Bolbaite - Valencia

Estimado Neo85 (Neo si me lo permites. Me mola más. Me recuerda a Matrix ):

Si no has leído mi respuesta a tu mensaje en el otro post (el de "impuestos municipales"), te recomiendo que lo hagas antes de seguir con este la lectura de este.

Para retomar el tema desde cierto punto, me permito la licencia de citar lo que me dijiste en tu último mensaje del antedicho post:

Respecto a tu pregunta, Origen, creo que la prueba de que el capitalismo es la mejor forma de organización social está en que los países capitalistas son los que proporcionan a sus ciudadanos la mayor esperanza de vida y, desde luego, la mayor calidad de vida. Y son, por descontado, los más FELICES, que es el mejor resumen de todo ello.

No me cabe duda que es mucho mejor esto, que estar fabricando microchips en cadena en una fábrica insalubre del centro de China, sin ninguna otra posibilidad, porque lo han decidido por mi unos señores comunistas que viven como reyes en Pekín. Eso por no entrar a valorar otras formas de organización social... tales como las islamistas.

¿Qué pasa?, ¿que no os gusta que hayan personas que se hagan multimillonarias con el sistema capitalista?. Pues a mí me parece PERFECTO, porque es algo que el propio sistema posibilita. Y a mí no me hace infeliz en absoluto que otros se hagan ricos; siempre que sea, lógicamente, de una manera legítima y legal. Ya dije que os gustará más o menos, pero el capitalismo y el liberalismo son las únicas formas sociales en las que el ser humano es dueño de si mismo y de sus posibilidades,tanto para enriquecerse, o para estrellarse o, como la mayoría, vivir decentemente de nuestro trabajo y disfrutando de nuestra libertad.

¿Y qué es la libertad me preguntabas?. Pues está bien claro: es el ser dueño de tus propios actos. De tropezar por una mala decisión, o triunfar por otra. Es poder organizar tu vida a tu antojo. Entrar y salir sin cortapisas. Vivir la vida a tu modo en una sociedad basada en el respeto.

¿Qué sino?. ¿Vivir en un mundo sin multinacionales que nos opriman y nos tiren las migajas?, ¿una sociedad sin grandes empresas que nos abocan al consumismo?. ESO ID A CONTÁRSELO A LOS QUE SUFREN EL PUÑO COMUNISTA EN CHINA, CUBA O COREA. O a las mujeres que viven bajo el burka del islamismo.

Voy a dejar a un lado (por el momento) algunas respuestas y alusiones a lo que escribiste en el citado mensaje para hacerte yo una primera pregunta. Es obvio que el sistema capitalista está basado en el capital ¿Cierto? Osea, en el dinero (más tengo, más puedo). Ok, ahora bien ¿Tú sabes decirme de dónde sale el dinero? Es decir ¿Quién imprime los "papelicos" y fabrica monedas, por qué, y cómo funciona (a grandes rasgos) la economía que es la base fundamental del capitalismo?

Creo que es una pregunta que, habiendo puesto de manifiesto que eres seguidor del capitalismo y que eres una persona cultivada (culta), no creo que necesites "tirar" de google para averiguarlo.

Bueno pues, Neo. Espero que podamos "charlar" sobre este tema porque, te digo con la mano en el corazón que no he tenido nunca la oportunidad de debatir esto con nadie tan acérrimo como tú a la idea del capitalismo.

Un cordial saludo, Neo.

Hola Origen, pasaba por aquí y me he dicho voy a meter el dedo un poco.
El sistema capitalista está, como tu dices, basado en el capital. Lo de que más tengo más puedo es una consecuencia de los ciudadanos que viven bajo ese sistema, no del sistema en sí.
El capital no sólo intenta exprimirnos, hacer que consumamos y todo eso, también crea empleo, seguridad social, prestaciones, etc.
La cuestión es como nos planteemos nosotros la vida.

Los papelicos los imprime la fábrica de moneda y timbre del Estado ¿no? (es broma).
En mi opinión Neo es más práctico y realista, tú, Origen eres más idealista y buscas una sociedad casi perfecta que no digo que se pueda mejorar y ahí es donde tenemos que apretar como siempre se ha hecho.

Perdón por la intromisión.

Jajaja . Bienvenido ese dedo, Kempes:

Parece que este post está levantando ampollas y, nada más lejos de mi intención. Espero no provocar más desencuentros con esto porque de lo contario, creo que mejor cerrarlo y seguir como hacemos habitualmente. Por favor, disculpa a Teresa como ella te pide porque, se ve que se ha quedado con las ganas de entrar y le habrá dado "envidieta" que tú lo hayas hecho .

Planteé este post para tratar con NEO porque, me interesa mucho conocer los motivos que tienen quienes apoyan a este sistema, como es tu caso también, Kempes. Por ello no me importa quien entre en este post, siempre que no sea para "defenderme" o para "apoyarme". Osea, que me encantaría que entre quien quiera que esté con el capitalismo y, que quiera darme sus motivos o rebatir los míos. Los que quieran ayudarme, por favor, confíen y aguanten un poquito ¿Ok?. Ya habra tiempo.

Sea como sea, Kempes, vamos a esperar algunos días más para dar tiempo a NEO a que conteste. Cuando lo haga seguimos con el tema y, si no lo hace en unos días, pues seguimos hablando nosotros ¿Te parece bien?.

Espero poder seguir pronto. Nos vemos ...

Acepto Origen, por supuesto. Pero con calma, no tengo tiempo para entrar cada día. Hasta pronto.

Gracias Neo :

Espero (y Kempes creo que también) con paciencia tu respuesta a mis primeras preguntas para poder continuar.

Hola a todos :

Mmmmm me parece, NEO, que ya ha habido tiempo suficiente para que contestaras. Está bien que estés liado y por ello te hemos esperado pero, creo que ya es hora de continuar este tema ya que, muy probablementre, nunca llagues a volver a contestar. Así que, tanto si aún estás interesado en contestar a este post como si no, mañana (o cuando vuelva a conectarme) seguiré con él charlando si lo tiene a bien, con el amigo Kempes para seguir dilucidando entre nosotros si es coherente este sistema capitalista o no.

Ojalá me contestes aún a tiempo antes de seguir.

Ehhhh, alto ahí amigo Origen, yo no he dicho que este sistema capitalista sea coherente. Será muchas cosas pero no coherente.
Estaremos por aquí con lo colegas......

Jejeje.... disculpa Kempes... tienes razón.

Entonces no hay nadie que defienda este sistema capitalista ¿No?. NEO dijo que lo intentaría pero, después de 19 días ya no creo que esté muy por la labor por lo que parece.

En lo que a tí respecta, Kempes, si percibí cierto intento de defender el capitalismo al aducir que:

"El capital no sólo intenta exprimirnos, hacer que consumamos y todo eso, también crea empleo, seguridad social, prestaciones, etc."

A ver, por partes:
1) Crea empleo: El capitalismo no es necesario para esto puesto que en el paneta siempre habrá trabajo si queremos mejorarlo porque, evidentemente todo se puede siempre mejorar. Incluso habría trabajo si quisiéramos por arriba de la cabeza hasta para todos los parados que hay en este momento (¿Alguien lo duda?).

2) Seguridad social: Los servicios sociales tampoco son necesariamente patrimonio del capitalismo ¿No?. Aunque se podrían abolir si todos tuviéramos lo que necesitáramos y solo serían necesarios para eventualidades.

3) Prestaciones: Las "prestaciones" tal y como hoy se entienden si son cosa del capitalismo, creo. Ya que si existe el dinero tal como se concibe hoy y, por ende existe la pobreza, pues es normal que al menos algún mendrugo de pan nos hechen para que no nos levantemos todos en masa. Por eso hacen que parezca que se ocupan de nosotros.

4) Etc: No encuentro ninguna "bondad" del capitalismo que no pueda rebatir. De ahí este post, a ver si alguien me puede explicar por qué hay gente que todavía cree que esta, que considero que es la mayor estafa de nuestro mundo, es el sistema más conveniente para todos (¿O es que no están pensando en TODOS?).

Continúo para contestar a NEO sobre el mensaje que me llevó a abrir este post.

Con el permiso de ustedes ,hola origen Y COMPAÑEROS.
personalmente creo k hay gente k le gusta k le metan el dedo en el c.u.l.o.por eso el exito del sistema capitalita,se sienten mejor y mas fuertes,es algo a si como el k es del madrid siendo de murcia,(con todo mi respeto a los de murcia)y el k es del barsa,siendo de valencia.Es algo k nunca e entendido¿sera por las estadisticas de victorias? o ¿sera por la poca dignidad de ser del ekipo de tu pueblo? pues las peleas y discusiones sobre esto,saltan chispas ¿alguien me lo puede esplicar? y disculpad pues buetro dialogo origen ya parece un monologo.
SALUDOS NEO Y DALE CAÑA A ORIGEN.

Me parece Origen, que o bien está mal planteado el post o nos vamos a dedicar a analizar palabra por palabra lo que escribimos.
Lo podíamos plantear de otra forma:
Crear empleo, prestaciones sociales, etc ¿que otro sistema es más justo o práctico? El comunismo de China o Cuba, el venezolano, los países árabes?.
Cuando hablo del sistema capitalista quiero decir que hoy en el mundo es, digamos el mas natural. Pero claro esto lleva a pobreza en otros sitios, a políticos corruptos, a multinacionales poderosas, al consumismo....
Yo te pregunto por otra alternativa o por otro sistema aplicable a los tiempos que corren.
O bien que otra forma les podemos explicar a nuestros hijos.
Pero no vamos a hablar de capitalismo con el manual del siglo XIX en la mano, entre otras cosas porque ya ha mostrado sus defectos, así como el comunismo etc.

No vale a decir que hay que enseñarles a tener valores positivos, a ser justos, a respetar a los demás etc. todo lo que nos gustaría que funcionara bien o justamente. Pregunto como llamarías a ese sistema.

¿podemos hacer leyes para k las mafias politicas no keden impunes?
¿k la responsabilidad en la empresa sea ekitativa al puesto y salario?
¿sospechoso de fraude apartado de funciones y sueldo? y a la carcel hasta k salga el juicio
Es muy simple, pero en españa esta saliendo tanto desfalco de kienes decian del psoe de felipe gonzales k han multiplicado por 1000 los casos de corrupcion, no es tan dificil solo hay k ver y "RECONOCER" Y RETORNAR TODO EL DINERO A LAS ARCAS DEL CONTRIBULLENTE Y A LA CARCEL.
¿ k opinasis? saludos kempes

Este es el aspecto de unas palabras sin respuesta,la misma formula empleada des de tiempos inmemoriables para no contestar a las buenas intenciones. saludos y a si pasar los años blabla bla bla bla bla bla para no hacer nada de nada.

Hola Fonteta, estoy aquí sólo que el ordenador se me desmontó un poco.
A la tarde hablamos.

Bueno Fonteta, veo que estás guerrero y que este post no va por ahí pero si te diré que todo lo que mejore el funcionamiento y haga más rápida la limpieza de ladrones y corruptos es un deseo de TODOS los que nos merecemos llamarnos personas.
En cuanto a lo de los desfalcos eso de las multiplicaciones habría que estudiarlo, porque el felipismo fueron los años dorados de la corrupción.

y dale ,aber si entiendes de una vez k todos ,me da igual del color k sean (TODOS)SERA LO MEJOR PARA UNA DEMOCRACIA Y SUS CIUDADANOS ,DE K NOS SIRVE AHORA HABER HECHO TANTA PARAFERNALIA SI NO TENEMOS NI PARA AGUANTAR EL MES Y EL DINERO YA NO VALE NADA EN ESPAÑA Y EL EURO ESTA MAS CARO K EL DOLAR ¿COMO SE COME ESO? EL EURO ES FUERTE EN UK Y EN ESPAÑA NO PUDES LLEGAR A FIN DE MES.GRACIAS POR CONTESTAR.
¡¡¡¡HASTA K NO DEJEMOS DE SER PARTIDISTAS ESTO NO TIENE ARREGLO!!!!!
SALU2

Hola Kempes, NEO:
Perdonad que tarde tanto en escribir pero es que se me acumula la faena. A ver si logro contestarte en este mensaje a tí, Kempes, aclaro a NEO lo que me escribió en su mensaje y de paso os comento de donde salen los "papelicos" esos que llamamos dinero (que parece que nadie sabe). Ups, se me antoja que va a ser un mensaje un poco largo. Disculpad si aburro pero, voy a hacer lo posible para que no sea así y para que merezca la pena leer lo que os voy a contar.

Sobre el mensaje de NEO con el que abrí este post dijo que "los países basados en el sistema capitalista, tienen mejor calidad de vida y son más FELICES." En primer lugar te diría, NEO, que también tenemos conceptos diferentes de lo que es la FELICIDAD. Pues yo entiendo que es más feliz el pobre honrado, que el rico ladrón. Y sí, tienen mejor calidad de vida pero ¿A costa de qué? ¿De que en otros países tengan que vivir "fabricando microchips en cadena en alguna fábrica insalubre"? (Como tú mismo decías). Pues no me parece correcto, ni equitativo, ni por ende, justo.

Dices que te parece PERFECTO que se hagan multimillonarios siempre y cuando lo hagan de manera legítima y legal. Desde luego que a mí no me parece bien que hayan personas regodeándose en la ostentosidad, mientras consiguen de esta manera que hayan otras muriendo de hambre. Me da asco que haya gente que tiene plena potestad para crear leyes, gente que está por encima de los gobiernos y que mueven los hilos del dinero. Esa gente que dictamina que se puede ROBAR de manera legal mientras puedan seguir teniendo engañados a todos estos que dicen que el sistema capitalista es el mejor que existe.

¿Cómo lo hacen? ¿Por qué digo que te engañan, NEO (Kempes creo que también)?. El dinero (los "papelicos" y la chatarra), se crea en BANCOS CENTRALES. Muy al contrario de lo que se suele creer, estos Bancos son privados en casi todo el mundo. En el caso de Europa, al Banco Central Europeo lo han querido disfrazar de "medio público" pero, aunque hay eurodiputados que asisten a las reuniones del BCE (representantes de lo público), estos no tienen ni voz ni voto. Los únicos que lo tienen son los representantes del los Bancos centrales de cada país que, al final son privados. Luego el Banco Central que crea el dinero en Europa, está controlado por bancas privadas.

Un pais tiene "dinero" si lo pide prestado al Banco Central. Esta entidad central lo presta con el consiguiente INTERÉS pero, si hay que pagar intereses de todo el dinero que entra a un país ¿DE DONDE SALE DINERO PARA PAGAR DICHOS INTERESES? Pues eso, no hay dinero suficiente para pagar luego, tarde o temprano hay que pedir más dinero prestado. Otro dinero que genera más intereses... etc, etc, etc... y así es como nunca la deuda se puede pagar, sino que siempre va a estar asegurada una mayor deuda con este sistema capitalista ¿ESO NO ES UN ROBO "LEGAL", NEO?.

La estafa no termina ahí (por si esto era poco), la estafa mayor es que por un procedimiento "LEGAL" (muy complicado para explicarlo aquí pero os puedo dar referencias donde lo podéis comprobar), el dinero que la entidad central presta a los bancos (dinero que ni siquiera se da todo en papeles y chatarra, sino que se hacen transacciones electrónicas por internet), estos pueden engrosarlo hasta 10 veces más y, son los que reciben créditos e hipotecas (los ciudadanos "de a pié"), los que al final se quedan con la deuda de tener que pagar un interés que es ABSOLUTAMENTE IMPOSIBLE QUE TODOS PAGUEMOS.

Y por supuesto también es una estafa por cuanto que en un principio los "papelicos" y la chatarra se crearon en representacion del oro o bienes materiales que la gente depositaba en los bancos. Pero como los bancos se dieron cuenta de que si creaban más "papeles" la gente ni se enteraba y todos daban por sentado que el dinero era "valioso", los bancos se liaron a crear más y más papeles sin tener en cuenta los bienes materiales. Si todos los habitantes de un país quisiéramos sacar nuestro supuesto dinero de los bancos, estos cerrarían en media hora.

Hoy en día también existe el dinero electrónico, que es el que se mueve mediante transacciones a través de internet. Ya no hace falta ni fabricar papeles para estafarnos y quedarse de manera "LEGAL" con todos los bienes de nuestro planeta, que deberían de ser de todos.

Ay NEO, NEO. A menos que seas uno de los Rothschild, un Rockefeller, un Morgan o alguno de esos canallas (cosa que me parece más que improbable), lo único que me queda por pensar es que no eres más que un avaricioso egoísta, que ha conseguido cuatro perras y se cree que por eso está por encima de los demás. Lástima que no te das cuenta que aunque no la pases tan mal como otros (económicamente hablando), también es en tu cabeza que se están cag_ndo. Solo tienes las migajas que recibes a cambio de todo un "REINO" que te estás perdiendo por miedo a quedarte sin ellas.

Kempes:

Que esto del capitalismo no es más que una burda estafa. La mayor estafa a la que se ha sometido la humanidad entera. ¿Por qué crees que hay tanto desconocimiento de estos datos que os he pasado? No interesa que sepamos. ¿Por qué tan complicadas las leyes de la economía? NO INTERESA QUE SEPAMOS.

¿Preguntas por una alternativa, Kempes? Bien, el capitalismo promulga el consumo. El consumo es el sostén del capitalismo y por eso se nos invita a gastar y a gastar más. Se nos enseña que si poseemos menos "bienes materiales" somos menos valiosos que nuestros vecinos (a nivel individual o global, es lo mismo). El consumo es el nombre "LEGAL" que le hemos puesto a la codicia del hombre y, es esa misma codicia la que está poniéndonos en la tesitura en la que estamos (muuucho más delicada de lo que muchos creéis).

Por supuesto que eso sobre lo que me has vetado hablar sería necesario, Kempes. Es necesario que cambiemos nuestro modo de ver las cosas y enfoquemos nuestro "modus operandi" desde la GENEROSIDAD y no desde la codicia. No obstante, no quiero quedarme solo en eso. No quiero hablar de utopías sino de realidades y, sé que la realidad es que nos queda mucho para empezar a cambiar ese "modus operandi" en masa.

Es por eso que si el consumismo avoca a la codicia y eso nos hace crear este mundo despiadado, para encaminarnos a la generosidad habría que hacer justamente todo lo contrario : "no-consumo" = AUTOSUFICIENCIA.

Si un hombre trabaja por ser autosuficiente, no consumirá demasiados recursos. Si no puede ser autosuficiente en todo, debe de buscar la ayuda de su familia. ¿Aún así les faltan cosas? Se colabora con el pueblo para que el pueblo mismo sea lo más autosuficiente posible. Se necesitarán cosas de la comunidad y del país. Incluso se puede colaborar con otros países para el intercambio de productos necesarios.

El consumismo=capitalismo, nos avoca a la dependencia. Nos lleva a apilarnos en grandes núcleos urbanos (ciudades), asegurándose así de que tenemos que depender de la macro-agricultura para alimentarnos (o sea, de grandes empresas). Los pequeños agricultores están tan acogotados que poco a poco dejarán de producir y las tierras solo producirán monocultivos realizados por empresas gigantes de la agricultura y, lo mismo sucede con los demás sectores industriales. El capitalismo está avocado a acabar siendo reinado por algunas multinacionales que nos tendrán a todos siendo sus "ESCLAVOS LEGALES" víctimas de la esclavitud de la nueva era. A eso estamos destinados si no hacemos algo.

¿Que qué hacemos, Kempes? Pues yo espero poder tener pronto mi parcela donde sembrar y recoger mis alimentos. Los cuales yo sabré qué contienen y los trataré de manera ecológica (por supuestísimo). Como no podré fabricarme todo lo que necesito, trataré de tener excedentes de mis productos para poder intercambiarlos con otra gente que espero que sean ecológicos también. Ojalá muchos hiciéramos así y, algún día, en lugar de intercambiar productos, lo que se podría hacer es regalar nuestro excedente y pedir simplemente lo que necesitáramos para vivir. La colaboración entre personas requiere de GENEROSIDAD y, así es como empezaríamos a tener otra perspectiva de las cosas y a querer disfrutar de la auténtica FELICIDAD con mayúsculas (que merece la pena y lo digo con toda mi alma).

Así sería como aquellos que sigan queriendo pelear o litigar (como alguno que conozco en este foro), serían vistos por la mayoría como unos niñatos involucionados a los que solo se les prestaría atención para mirarlos con la pena que proviene de la caridad.

¿Qué te parece, Kempes? ¿NEO? También la pregunta para todo el que lea esto ¿Os gustaría vivir como planteo? ¿Creéis que se puede?. Pues yo creo que sí, QUE SE PUEDE. Y ya hoy de manera urgentísima, SE DEBE.

cuanto tiempo amigo,

Creo ,que se te ha quemao el chip.¿estas seguro de que un convencido defensor del capitalismo seria capaz de vivir como tu dices ?
Yo particularmente creo que NO ,por que entre otras cosas deberias de sacar de tu cabeza una serie de conceptos que segun te has extendido otras veces no estarias dispuesto a abandonar y que se extrapolan radicalmente con tu ultima aparicion .

Hola Sando:
Si es con respeto estaré encantadísimo de que te expliques un poco más y aclaramos lo que haga falta sobre cualquiera de las cosas que yo haya dicho. De verdad que sería un placer. ¿Qué es lo que piensas que yo no estaría dispuesto a abandonar?.

Claro que un defensor del capitalismo NO estaría dispuesto a vivir como yo digo. Por eso me afano en explicar cómo es que el capitalismo es la gran estafa que es. A ver si alguno más se da cuenta (o me sacan de mi error).

¿Tú serías capaz , Sando? ¿Crees que iríamos mejor encaminados viviendo como he propuesto (teniendo en cuenta que ha sido una propuesta a grandes rasgos) o no?.

Un abrazo, Fonteta . Y por extensión a todos los demás foreros.

Origen me habia equivocado al responder y creia que lo hacia a neo85 no se como lei su nombre en vez del tuyo.

Yo también me había equivocado contigo sandokanes, perdona.

Y perdonar que entre en esta cadena, pero tengo que felicitar a origen
por la exposición que a hecho, llegando hasta el fondo del significado del capitalismo. Ese capitalismo que nos lleva a consumir y consumir, para continuar axfisiando a la mayor parte de la poblacion mundial, y tratando de hacernos sus esclavos.

Algo tenemos que hacer para poco a poco dejarles aislados con su "glamurosa y ficticia pomposidad"...Comprar solamente lo que nos hace falta. Y saber que hay muchas maneras de ser felices en la vida.
Sobre todo, haciendo amigos y pasando momentos agradables en buena compañia.

Y por supuesto aportar "IDEAS" aquí y allá para hacer una buena limpieza de "malas hierbas". Para crearnos poco a poco un sistema sano
y feliz.
Gracias a todos por estar ahí. Entre todos podemos. Debemos.
Buenos días.

buenos dias a todos,QRIGEN EXISTE UNA INKIETUD EN MUCHA GENTE,Y SE COMENTA,RETIRAR TODOS LOS CLIENTES DE UN BANCO O CAJA SU CAPITA Y PONER EN EN JAKE A ESA ENTIDAD Y VER REALMENTE DONDE ESTA NUESTRO DINERO Y DE CUANTO DINERO DISPONE.(Idea)para la primera parte de una serie de acciones pacificas ciudadanas. SALUDOS

Verás Origen, en sus exposiciones haces una disección muy interesante y a la vez estudiada y profunda del capitalismo. Está perfectamente claro y comparto tus inquietudes.
Me preguntas varias cosas a las que no puedo responder ¿sabes porqué?
Pues porque corro el riesgo de que pongas como nombre al adversario Kempes, como si yo personalizara el capitalismo.
Ya te dije que no alabo para nada sus bondades y que sólo me limito a sufrirlo y como tú dices a hacer lo posible a nivel personal para que no me absorba.
La diferencia puede existir que tú eres más teórico y yo excesivamente práctico.
La autosuficiencia nos haría, al crecer las necesidades y el número de individuos, necesitar cosas que no podríamos hacer sólos: camiones para transportar, vehiculos para desplazarnos, gasolinas, medicamentos, en fín todo eso que haría alimentar lo peor de cada uno de nosotros, codicia, falta de escrúpulos,etc y haría que unos se juntaran con otros y siempre habrían supermultinacioles y gobiernos que se inflarían a ganar dinero.
También distingo entre consumo y consumismo, consumamos lo que necesitemos vivamos un poco más, y así grano a grano paella para aquellos que van a ir de convoy......

Hola Kempes:
De nuevo por aquí a ver si puedo contestarte al respecto. Lo primero decirte que para nada corres el riesgo de que yo te tome por adversario. Faltaría más. Ya te he dicho en varias ocasiones que me gustan mucho tus aportaciones y, este post es solo una excusa para poner de manifiesto las "bondades" del capitalismo. NEO85 parece que se hechó atrás y, lamentablemente no ha continuado el post (a estas alturas ya no creo que haya sido por falta de tiempo). Es un acérrimo del capitalismo y, me hubiera encantado debatir sus motivos y los que me llevan a ser a mi un acérrimo detractor de este sistema.

Llevas razón en que la autosuficiencia inmediata llevada a cabo sin orden, sería un completo desastre debido al miedo que tendrían las personas a vivir de otra manera que no sea la acostumbrada (aunque vivan siendo pisados) y la codicia, falta de escrúpulos y esas cosas de las que hablas, camparían a sus anchas.

Dices que yo soy teórico y tú más práctico, Kempes. Y tienes razón. Pero eso no es más que porque "tu sistema" es el que se está practicando y, "el mío" de momento es teoría que solo se ha llevado a cabo en grupos reducidos (eso si, con sorprendentes resultados). Mi teoría también incluye un plan sobre como llevar a cabo mi idea de la manera más rápida, oredenada y correcta posible. De igual modo habría que vivir una situación donde el miedo es inevitable pero, tras ese primer paso, la evolución humana podría dar un giro tan inesperado en su curso que creo que me sorprendería hasta a mí .

Una pregunta Kempes. Tal y com oestán las cosas ¿Tú eres de los que prefieres lo malo conocido a lo bueno por conocer?. Te ruego que me contestes después de leer lo que tengo que decir sobre la nanotecnología en el post de "LAS... ¿LOCURAS? DE ORIGEN". A ver si me da tiempo a escribirlo hoy. Es espeluznante.

Gracias Teresa por las felicitaciones. Animan a seguir en la brecha y a pensar que ya somos bastantes los que se dan cuenta de la que acontece realmente.

Fonteta ¿Qué hay, hermano?. Lo que dices de retirar el dinero de los bancos en masa, es una acción que deberá llevarse a cabo algún día (esperemos que a no mucho tardar) pero, hay que hacerlo estando preparados. Con orden. Porque si no es así, estaríamos cometiendo una locura que pagaríamos muy cara. Primero hay que prepararse para ese evento y saber que estamos unidos pero, unirse es muy difícil si no hay nada a lo que unirse. Yo sigo en el intento de crear una plataforma de ciudadanos con la que se materialice la unidad ciudadana y que sirva para poder debatir ideas , como llevarlas a cabo y coordinarlas. Ojalá fuera mejor de lo que va. Estoy muy solo en esto y tengo la mala costumbre de querer hacerlo yo todo. Trabajo, familia y un montón de quehaceres más me impiden dedicar tanto tiempo como me gustaría a este proyecto.

Sea como sea no puedo ni quiero abandonar esta idea que es, en definitiva, la que me hace verdaderamente LIBRE aún antes de haber conseguido no más que nimiedades.

Hola Origen, perdona la tardanza pero recién llegué de un viaje muy interesante.
Bueno, creo que al fin y al cabo estamos, como toda la gente de buena voluntad, de acuerdo en que deseamos lo mejor para nosotros como individuos y nuestra forma de vida la intentamos preservar ante todo.
Quiero insistirte en que my system is not, sólo que como tú dices es el que se está practicando.
Tú teoría, en mi opinión, puede crecer muy despacio a nivel de pequeños grupos, pero que cuando sean un "grupo de grupos" pasarán a ser, lo que podríamos llamar, de acuerdo con lo que estamos hablando, una unidad de consumo en potencia a la que habría que prestar atención por si se multiplica... Creo que entiendes lo que te quiero decir, y es entonces cuando habría que tener cuidado en que no se volviera atrás en cuanto se manifestaran nuestros más bajos instintos.
Lo de malo conocido como si no me lo hubieses preguntado o casi porque creo que está claro que prefiero

querer a poder,
palpar a pisar;
ganar a perder,
besar a reir,
bailar a desfilar,
y disfrutar a medir.
prefiero volar a correr,
hacer a pensar;
amar a querer,
tomar a pedir,
paantes que nada soy... partidario de vivir.

Más vale un abrazo por conocer que TODO lo malo conocido.
Si una persona pierde el gusto o el ansia de conocer se apaga.

Feliz descanso viejo y a todos los colegas

Hola Kempes:

Qué bueno que hayas disfutado de tu viaje. Eso siempre nos hace crecer un poco más. En cuanto al post, también me alegro que prefieras lo bueno por conocer. No he entendido muy bien lo de que "es entonces cuando habría que tener cuidado en que no se volviera atrás en cuanto se manifestaran nuestros más bajos instintos." pero, entiendo que sí estamos de acuerdo que tal y como van las cosas encaminadas, no pinta un buen destino...

Ojalá tuviéramos todos los cojo..es suficientes de hacer algo al respecto. Ojalá armados de coraje y dignidad nos diera por gritar que nos parece mal que nos estafen y nos traten como a ganado.

Saludos foreros.

Hola estimado origen.
como te va amigo,tu desafiante parece estar en estanbaic,una pena podriamos haber aprendido todos mucho de ustedes dos pero por desgracia no puede ser,se presentaba como muy buen comienzo para un debate,entre nosotros la gente de apie y no de televisiones ni radios ni politicos,no solo nuestro de ciudadanos,con nuestras formas de pensar,ciertas o inciertas,pero con la mente madura para,analizar sus devates,y sacar conclusiones para fortalecer o rectificar nuestras posturas,pero ya digo,una pena NEO,espero recuperes pronto ese problema con el ordenador y podamos aprender de ustedes dos. gracias compañeros

Los planes, las ideas, los proyectos y todo lo demas, Origen, requieren gente que los dirija, los planifique, y haga lo posible para llevarlos a cabo. Hay que elegir bien, personas adecuadas, de reconocida limpieza y con las mínimas garantías de que son aptos.
Y después amigo mío hace falta lo de siempre: dinero, y es entonces cuando.....bla. bla. de antes.

Pienso que la estructura de nuestra sociedad siempre será piramidal y no plana. La gracia está en que el vértice o punta no sea muy afilado, si es así es porque hay varias personas en él y no sólo un dictador, no sé si me entiendes.

SI claro ,piramidal al mas puro estilo capitalista y conservador tienes muchos ejemplos MADOF ,LEHMAN BROTHERS,GESCARTERA ,FORUM FILATELICO ,BANCA VATICANA ETC,ETC.

...el actual gobierno central, China, el Real Madrid, el Banco Santander, el COI, la Fifa, la ONU, mi casa, las idem de Egipto, Rusia, la empresa en que trabajo, la Cooperativa, la Ford, la Asociación de padres de alumnos.......

Estoy de acuerdo contigo Sandokanes en los ejemplos piramidales negativos que has puesto,pero en mi opinion,tambien estan los positivos como los que habla kempes,no hay que olvidar algunos pueblos nativos fuera,como no,del mundo al que llamamos civilizado,en el que los mas mayores se encargan de la organizacion del pueblo,o de la antigua Grecia que al menos durante un tiempo antes de su decadencia los mas sabios gobernaban por y para todo el pueblo,asi fue,sinó la que más,una de las civilizaciones mas lucidas y justas en practicamente todos los aspectos que se conocen hasta ahora,comparandolo con lo que ya sabemos que hay.
Creo que todo depende del nivel del sentido comun que tengan las personas que forman dicha piramide.
En mi opinion,es muy muy dificil,aprender a mejorar en cualquier aspecto,si no hay alguien que sepa mas que tú para enseñarte y correjirte en la tarea que uno escoge,de la misma forma,que haya alguien por encima del que te enseña a ti para enseñarle a el,y tu,al que esta por debajo de ti,asi,sucesivamente hasta crear una verdadera piramide,en la que todo el mundo saca provecho y se siente atendido y protegido por aquellos que saben mas,esta es para mi,sinó la unica forma,la mejor situacion en la que se puede encontrar un pueblo,un pais,un planeta entero,o cualquier sociedad con mas o con menos individuos,el hermano mayor,ayuda al hermano pequeño,nunca se aprovecha o exprime como lamentablemente sucede tan a menudo hoy o ayer.
Creo en la jerarquia,por que de momento, no encuentro otro sistema que lo supere en conseguir con mas rapidez un bienestar comun justo y dignamente humano ,pero por favor,que nadie me sobreentienda,esta muy claro en que tipo de jerarquia creo con solo leer lo de arriba.

Hola Fonteta:

Neo no va a aparecer. Como no lo hizo más Carrero Blanco. Muy probablemente son la misma persona y, tanto si lo son como si no, creo que sabe muy bien que no puede conmigo. Y no creo que sea porque yo sea más "fuerte" dialécticamente hablando, sino porque no tiene argumentos que demuestren que el capitalismo es un sistema honesto. Yo si los tengo para argüir que es la estafa más absurda y extendida que vivimos los seres humanos. Incluso me atrevo a decir que es mayor estafa que la que imponen algunas religiones. Qué le vamos a hacer Fonteta. Podría haber estado más interesante pero, me temo que la conclusión hubiera sido la misma (al menos para mí).

Amigo Kempes:

Es verdad que se necesita gente válida para emprender y llevar a cabo revoluciones de tal envergadura. Hay que tenerlos muy bien puestos para ser la cabeza visible de un grupo que grita que no quieren ser estafados nunca más. Hay que tener mucha cabeza y corazón pero, sobretodo, lo que hay que tener es consenso. Necesitamos unión. Todos nos quejamos de que las cosas están mal. En los bares se habla de la crisis, del govierno, de los precios... todos estamos ya muy hartos y eso que por lo general solo vemos la punta del iceberg. No sé si os hacéis una idea de toooda la MIE.DA que hay en el sistema (hay un post por ahí en el que yo trato de exponeros puntos para que investigueis a ver si lo que digo es así o no). Pero no basta con hablar en los bares o en las reuniones. No basta con hacer huelgas (que es un método que ya se ha quedado obsoleto, inservible). Tendríamos que saber y poder unirnos. Es cierto que en general no tenemos muy claro que es lo que queremos. No hay certeza del objetivo pero, como decía Sando por ahí... "no sé lo que quiero pero sé lo que no quiero". Tenemos las herramientas suficientes como para unirnos y consensuar un objetivo.

Estoy planteando una REVOLUCION (pacífica, como no) de manera abierta ¿Será que estoy loco? Sería lo más fácil de pensar, señores. Pero desde mi punto de vista, el loco es el que quiere seguir dejando que le pisen mientras recibe su ración migajas. ¿Dame pan y llámame tonto? ¡Para quien lo quiera! No para mí.

¿Estructura social piramidal? Por supuesto y, eso me lleva a saludar a mi otro querido amigo forero "Zietze"... ¡Cachis! ¡Ziezte quería decir!

¿Cómo va, hermano

Totalmente de acuerdo contigo de nuevo, Ziezte. Y contigo, Kempes. La estructura piramidal es necesaria pero, la pirámide no la tendrían que conformar las ventajas sociales, económicas o elitistas sino, como dice ziezte, la sabiduría o el respeto y... ¿Cómo se mide eso? ¡Buf! Pues no se me ocurre ahora mismo cómo se podría hacer de manera global pero, me parece que muchas son las veces que cuando miramos a los ojos de una persona, sabemos si es "buena gente" o no ¿Cierto?. Creo que podríamos usar algún baremo parecido siempre y cuando los actos de tal o cual persona acompañen, por supuesto.

¿No? ¿Estoy equivocado?