Alcorisa - Teruel

Supongo que os habréis enterado de lo que está pasando en las grandes ciudades españolas.

Que opinión os merece?

Pues en mi opinión es que ya tardaba en llegar esta reacción, las cosas no pueden seguir como hasta ahora, si no hacemos algo esto va camino de convertirse en un teatro de marionetas donde el que mueve los hilos son los mercados, los politicos actuales son simplemente los espectadores y los jovenes, pensionistas,etc somos los muñecos. Yo estuve ayer en Plaza Cataluña y lo que alli habia era gente muy cabreada y de toda condicion social, estudiantes, parados, padres de familia con trabajo y sin trabajo,jovenes con carrera etc. Espero que esto no quede aqui y tenga una continuidad.

-Pues yo no le veo futuro ninguno. Todos estos movimientos espontáneos acaban igual: disolviéndose como azucarillos al poco tiempo. ¿Que si tienen razón en sus quejas y peticiones?. Pues sí, pero ello no es desde mi punto de vista como para arremeter contra la democracia que ya conocemos. Cuando a alguno de estos manifestantes se le pregunta por propuestas claras, cosas concretas, acciones a realizar........todos al final acaban respondiendo con evasivas e incoherencias. No hay alternativas claras a la situación, y ellos lo saben; al fin y al cabo no deja de ser una pataleta (el derecho a la pataleta lo tenemos todos)que no esconce sino cierto engaño "pequeño burgués", y me explico.

-Esta gente no son antisistema. Son hijos de la sociedad de la opulencia, de la sociedad de consumo que ven como no van a poder mantener en el futuro el nivel de vida del que hasta ahora han disfrutado. En parte son generación "ni-ni", que no ha sido educada en la cultura del esfuerzo y del trabajo: algunos son estudiantes, otros son obreros en el paro, etc....., pero en el fondo lo que quieren es seguir viviendo en una sociedad "cómoda" que les garantiza el bienestar y la "Play Station". No luchan por verdaderos ideales, sino por la pasta y, en el fondo, por el mismo engaño que los estudiantes del mayo francés, que ahora son los "yuppies" que deslocalizan fábricas a China, recortan plantillas en multinacionales con beneficios multimillonarios, etcétera.

-La crisis actual ha sido una crisis de excesos, de opulencia y de despilfarro, de vivir a crédito y de especulación. Sin embargo, alternativa no hay: el sistema capitalista funciona así, guste o no, y no hay otro sistema mejor para sustituirlo. Ahora la tendencia es el trasvase de renta de los países ricos a los emergentes y ello va a suponer, para poder competir, el apretarnos el cinturón todos y una rebaja en nuestras espectativas económicas y sociales. En suma, trabajar más y cobrar menos..........y empezar a pensar que ciertos servicios públicos habrá que "copagarlos".

-Y los manifestantes, lo mejor que podrían hacer, desde mi punto de vista, es irse a sus casas y dejer de hacer el ridículo. Ni el sistema va a cambiar, ni los recortes sociales se van a parar........y los banqueros seguirán amasando beneficios sin parar. De hecho, si en su día no hubieran dado tanto crédito a potenciales insolventes no nos veríamos ahora en esta crisis. La economía hubiera evolucionado de una forma más natural y ordenada, no hubieramos despilfarrado como "nuevos ricos" y no tendríamos ahora tantas facturas "por pagar". ¡Y para años!

La primera batalla ya se ha ganado, se a conseguido inrrurpir en la aburrida campaña electoral de los partidos, donde prometen cosas que luego no pueden cumplir porque el poder lo tienen otros y se dedican a tirarse los trasto unos a otros. Los indignados les han quitado las portadas de todos los diários, los informativos en las televisiones, programas de radio, etc y lo mas curioso ningun partido a tenido co...es de criticarlos, la movilización les ha sobrepasado. Creo que este movimiento ya es imparable y sinó al tiempo.VIVA LA U.H.P. Por cierto no he visto a ningun concentrado jugando con la Play Station

Yo creo que en si el mensaje es o puede llegar a ser válido... otra cosa son las formas. Hacer la acampada, protestar, exponer ideas, salir en tele, periódicos, etc... y luego qué? a las próximas elecciones de marzo del año que viene tendrán representación como partido para poder defender DE VERDAD todas las ideas recopiladas o se limitarán a hacer otra acampada?
En la época de transición la gente defendía ideas de libertad desde partidos políticos, afiliándose, moviéndose de verdad, no reuniéndose en las plazas gritando con el bocadillo en la mano.
Creo que se consiguió entonces una libertad que no se puede dilapidar en dos días con una manifestación, que aunque tengan cierta razón, al final no va a llegar a ningún lado.
Si finalmente crean un partido político y se presentan a las próximas elecciones, todo lo anteriormente expuesto no tendrá validez, si no lo hacen... pues me darán la razón.

Don, me parece que es todo lo contrario,creo que se protesta porque los partidos politicos, las instituciones y el sistema en si no cuenta con el ciudadano, y no les representa.
Si se organizasen en forma de partido politico y se presentasen a las siguientes elecciones, precisamente entonces si que seria un movimiento fracasado, pues estarian uniendose a ese sistema que les ha decepcionado en todos los sentidos y que es el que esta establecido en las ultimas decadas.
lo que esta gente quiere, no lo tienen claro ni ellos, pero lo unico que tienen claro y que les une es precisamente lo que no quieren: un sistema como el actual.
El mundo cambia mas rapido de lo que pensabamos, los logros del pasado, son eso, del pasado, y en su epoca tuvieron validez, pero ahora no, es asi de simple.

Habemus, de todos los modelos actuales la democracia (la actual) es la más justa de todas... qué queremos, y cómo se puede mejorar la actual? Eso es lo que se tienen que preguntar los acampados (y los políticos). No creo que la democracia no tenga validez, de hecho está respaldada por mucho más del 70% de la población. Por lo tanto, hay más gente que cree en este tipo de sistema que la que no cree en él. Sí que hay que cambiar muchas cosas, y en eso estoy de acuerdo, por lo que no paso es por hacerlo a las bravas y sin mojarse (porque salir de forma anónima a una plaza y hacer camping en ella no es mojarse).
Lo dicho, las "asambleas" de las diferentes plazas, que se integren en el conjunto político y que intenten cambiarlo, pero desde dentro, que desde la barrera es todo muy bonito.
Y sigo diciendo que si no hay representación del movimiento para las próximas elecciones, esto será puro teatro... y del malo.

estoy de acuerdo en casi todo, excepto en la idea de que si no se participa en el "circo"politico tal como esta establecido no se pueden cambiar las cosas y se pierde la credibilidad, por decirlo de algun modo.
se pueden cambiar las cosas de muchas maneras, mojarse sin tener que formar parte del espectro mas sospechoso, por no decir corrupto, que es la participacion en la politica, esta por ejemplo el asociacionismo, la movilizacion, pero con nombres y apellidos, porque ahi si que has acertado de pleno, el estar en medio de una masa sin cara y sin personalidad hace que las reivindicaciones no se tomen tan en serio, y que cualquiera pueda adherirse a ellas sin criterios sino por moda o por seguir la corriente.
por otra parte, muchas de las reivindicaciones o protestas que hace este movimiento son totalmente acertadas, pero hay algunas( y de las que mas difusion tienen ) que verdaderas gilipolleces, dicho esto con todo respeto, pero a mi me lo parecen.
ayer por la tarde, comentando este tema con unos amigos, uno de ellos me dijo algo que suscribo: el lema de la movilizacion en alcorisa es algo asi como, "politcos y banqueros ricos, no con mi dinero". a lo que este amigo me dijo: con que dinero se van a hacer ricos, si no tenemos.

Se podía empezar movilizando a la ciudadanía simplemente con no consumir, por ejemplo entidades bancárias donde sus directivos tienen unos bonus del "copon", pues sacar el dinero si se tiene o las nominas de estas entidades, poner gasolina en estaciones donde haya empleados para ponertela, entidades como telefonica que a pesar de tener benefícios esta anunciando que se va a sacar a unos cuantos miles de empleados pues cancelando el contrato de movil con telefonica y hacerlo con otra ; si hubiera un poco de solidaridad otro gallo cantaría.

Victor, segúramente si quitases el dinero de esos bancos y lo pusieras en otros... pues ese banco despediría a tropecientosmil trabajadores aquí en España, la bolsa caería arrastrada por "los mercados", se crearía un pequeño (por así decirlo) caos bursatil y de "credibilidad" y mandaría la economía española (la de todos) a tomar por donde amargan los pepinos! Tú crees que los bancos no tienen bien cogidos por las gónadas a los gobiernos? Ese tipo de protestas y mensajes son bastante inocentes y facilones... hay que pensar más y desde la legalidad la forma de presionar a esas entidades para eliminar o bajar esos bonus "del copón", fomentar la reinserción laboral de los desechados por las grandes empresas, etc... y cómo? Pues yo no se tanto como para poner solución a estos grandes problemas... espero que los políticos y también alguno de los que acampan o fomentan la acampada sí.

-Evidentemente, lo de la Puerta del Sol no tiene proyección y ya lo he dicho más arriba. Declarar la guerra al capitalismo no sirve y no deja de ser pura utopía. Atar en corto a los bancos tal como indican más arriba tampoco, pues al fin y al cabo todos tenemos algo de "pequeñoburgués" y no nos gusta que nos toquen nuestros ahorros.

-Una cosa sí se podría haber hecho, y es dejar caer a los bancos y cajas con problemas. Al fin y al cabo, el Estado garantiza 100.000 Euros por depositante que, al fin y al cabo poca gente en este país suele tener en una misma entidad. Ahí sí que hubiera hecho daño a especuladores, despilfarradores y aprovechados. Ahí hubiera pagado realmente los platos rotos los verdaderos culpables: banqueros irresposables, especuladores inmobiliarios, inversores sin escrúpulos, gentes que se pensaban que los dineros se ganan sin trabajar. Algunos dirán que eso sería una barbaridad, pero de qué ha servido salvar a un sistema financiero ruinoso, si al fin y al cabo sigue sin dar crédito a la economía. Mejor haberlos dejado caer, que otros bancos ya cubrirán su actividad. Al menos, si la banca no funciona, por lo menos no nos costaría nada del bolsillo a los ciudadanos. Y al que le pillara, pues que hubiera espabilado, que el que se mete en negociosya sabe a lo que se expone.

-Y al final, a tener que recortar Estado del bienestar, no porque el Estado tenga una deuda descomunal (de hecho es de las más bajas de Europa), sino por la eventualidad de tener que rescatar a una parte del sistema bancario. Es decir, que el Estado se arruine, y de paso nos arruine a los ciudadanos, para que los banqueros y especuladores se vayan de rositas. Y claro, cuanta menos deuda del Estado, más colchón de seguridad para los inversores en Deuda: si el Estado está poco endeudado podrá rescatar a la banca, y esa es la madre del cordero. Todo lo demás son triquiñuelas, tomaduras de pelo y evasivas. Ahí está el verdadero problema y la verdadera solución: que paguen los responsables, que el Estado este al servicio de los ciudadanos y no para los aventureros de las finanzas.

Si realmente no estais INDIGNADOS es porque no os enterais de NADA u os estais aprovechando como la "clase política", los grandes empresarios y banqueros del resto de ciudadanos.


Os recomiendo urgentemente una dosis de Asamblea popular.

LTD dentro de la indignación, que cada uno lleva a su manera, alguien tiene que poner cordura y encontrar los caminos adecuados para que las cosas salgan adelante...
De momento las acampadas estás siendo únicamente acampadas, los resultados o los trámites para cambiar algo ni siquiera se intuyen... Espero sinceramente que el tiempo NO me de la razón.
Te recomiendo urgentemente una dosis de historia política.

¿La historia política en qué época? ¿escrito por la objetividad de quién?
Historia política es lo que se está haciendo en este momento en este país, porque nunca habras visto ni leido en ningun lugar que la gente se está organizando en asambleas en medio de la calle, se está preocupando de informar y está siendo respetuoso buscando en el más extremo de lo civilizado el consenso; me da igual todos los fracasos que haya habido anteriormente, lo que hoy estas viendo o tienes la oportunidad de ver incluida su trascendencia no sale en los libros (tambien puede que me equivoque pero ya me diras que libro es, que le echaré un ojo).

Busca en google: transición española. Es posible que veas las asambleas (organizadas en partidos políticos), manifestaciones políticas (disueltas con mucha más virulencia que la actual por los famosos grises), movimientos universitarios (tanto de alumnos como de profesorado), y con un "extremo consenso" como el que comentas tú. La diferencia entre la transición y ahora, es que entonces se buscó la forma correcta y hoy creo que se está acudiendo a formas muy "vistosas" pero poco efectivas. Y como he dicho anteriormente: ojalá me equivoque y las cosas vayan bien, pero creo que esto quedará finalmente en agua de borrajas.

-Insisto. Todos tenemos un punto pequeñoburgués y, por tanto, algo que perder con este tipo de movimientos. La España de hoy no es la España de la Transición, para nuestro bien. Más o menos todos nos solidarizamos, comprendemos sus reclamaciones, nos adherimos incluso a parte de sus propuestas, pero............, las urnas han sido claras. Es lo que Nixon llamaba la "mayoría silenciosa", que no sale a la calle a protestar ni a "acampar", pero cuando llega la hora de la verdad está por la estabilidad y los gobiernos establecidos, por fortuna, democráticos.

-Los indignados pueden pedir la luna si quieren. Como llamada de atención a los políticos y a la política no ha estado mal, pero articular propuestas coherentes a los problemas reales de la gente no acabo de verlos. Bastaría reconocer que el único sistema que funciona es el capitalista, pero no al modo de los "capitalistas" quieren que funcione. Para ellos bastan los beneficios económicos, importándoles bien poco los beneficios sociales.

-No es un problema de "sistema", sino de enfoque del sistema. Los beneficios sociales también son parte del buen funcionamiento del sistema. Esto ya lo han entendido los políticos desde hace muchos años, pero los "tiburones" acechan de vez en cuando para que este parámetro deje de ser fundamental y pase a ser accesorio. ¿Qué puede aportar el movimiento de los indignados?. Llamar la atención, decir claro a los políticos que por aquí no, que si hay que recortar servicios públicos, que sean los menos y, ante todo, que la política no sea algo digno, en la que no tengan cabida corruptos ni mangantes. Todo lo demás, es "guareanear" y perder el tiempo. Nada ni nadie va a cambiar el sistema entre otras cosas no hay otro.

No creo que la transición política que nos ha llevado hasta este punto de indignación sea el mejor ejemplo de como hacer las cosas.
Hoy no hay un partido político detras de las movilizaciones, tampoco es una transición de dictadura a democracia, sino de democracia a democracia más participativa con vias para que los ciudadanos no sólo tengamos el ejercicio de la democracia en elecciones BIPARTIDISTAS gracias por supuesto a una transición conservadora, en la que los oprimidos tuvieron que hacer cuantas concesiones quisieron aquellos que querian seguir teniendo el control de las instituciones políticas, para avanzar hacia la democracia, que al final ha resultado ser una Partitocracia o Partidocracia, como lo prefieras.
Hoy queremos seguir avanzando hacia una mejor democracia, ahora podemos exigir lo que queramos pues la democracia se supone ya la tenemos sólo es cuestión de mejorarla, aunque como bien digo más bien es una partidocracia. Y una de la propuestas más arraigadas en este movimiento es la Reforma de la Ley Electoral, imprescindible para que el pueblo recupere el poder, así como bajar del burro a los políticos cuyos privilegios les otorgan un status de superioridad que no se han ganado.

Elecciones bipartidistas lo son porque los pequeños no saben crecer. Lo he dicho y lo diré siempre, el victimismo de los pequeños los hace más pequeños todavía.
En cuanto a la reforma de la Ley Electoral, esto se pide desde hace años y se realizará, lo que pasa es que hay que hacerlo bien, y no desde las plazas de las ciudades, sino desde el congreso y desde el senado, con representaciones ciudadanas y políticas.
Y lo vuelvo a repetir, lo que se pide (no todo pero si gran parte de las propuestas) es bastante sensato, coherente y justo, pero lo que a mi no me convencen son LAS FORMAS.

La reforma de la ley electoral se lleva pidiendo en el congreso desde hace muchos años desde Izquierda Unida y actualmente tambien desde UPyD pero cada vez que se propone es desestimada por los dos grandes partidos mayoritarios y por un sector de los nacionalistas que son los grandes beneficiarios (mayoritarios y nacionalistas), por lo tanto lo de que se hara desde el congreso dejame don apacible que lo ponga en seria duda. Se le tiene que dar un fuerte empujon desde la calle.
Dicha reforma esta avalada por informes de expertos y asesores políticos del congreso y moncloa, pero como la actual ley favorece un descarado bipartidismo todos contentos!

Repito y reitero: lo que no me gusta del movimiento son las formas, más que nada porque las considero no efectivas. Las propuestas son en alto porcentaje bastante buenas. Sí es necesario un empujón y quejas en la calle, que después deben quedar reflejadas en algún documento, en algún nuevo partido, o en algo que pueda tener representación política y que limpie y depure el actual sistema, pero desde dentro. Porque amigo ursus, todo lo que se intente hacer desde el exterior está llamado a la indiferencia (tanto política como social, sino fíjate en la participación de las anteriores elecciones y lo que ha supuesto en voto en blanco, nulo o abstención, el movimiento).

La ley electoral es injusta totalmente, favorece a los grandes y perjudica a los pequeños, por lo que no se por qué algunos apelan al "victimismo" y teorías así.
La realidad es que los medios informativos son los voceros del imperio, y quieras o no, te hinchan de deporte, sobre todo fútbol, y cuando toca hablar de lo que pasa en España en cuanto a política, etc. etc., lo que sale es la guerra PP vs PSOE, ¡claro!, no van a salir los vagabundos que mueren de hambre, puesto que los medios informativos tienen dueños, y esos dueños precisamente son ricos, y les va bien tal y como están las cosas, por lo que prefieren que todo siga igual que hasta ahora.



La ley que funciona hoy en día para las elecciones es la Ley d'Hont, y para el que no lo sepa, voy a explicar cómo funciona:

Tenemos un municipio X con 1000 votantes, y votan los 1000. Los 1000 votos quedan repartidos de la siguiente forma:
PARTIDO A: 500 votos
PARTIDO B: 400 votos
PARTIDO C: 100 votos

Ahora, sabiendo que para un pueblo de 1000 habitantes salen electos 7 concejales, sacamos los ediles del siguiente modo:

PARTIDO A: 500/1= 500...500/2=250...500/3= 166,6...500/4= 125 etc.
PARTIDO B: 400/1= 400...400/2=200...400/3= 133,3...400/4= 100 etc.
PARTIDO C: 100/1= 100...100/2=50...100/3= 33,3...100/4: 25 etc.

Se divide la cifra total de votos por tantas veces como sea necesario hasta quedarse el número más aproximado a 0 que se pueda. Pero en este caso, con dividir hasta /4, tenemos suficiente, puesto que solamente vamos a sacar 7 concejales:
-El primer concejal será para el partido A, que tiene 500 votos.
-El segundo concejal para el Partido B, que tiene 400 votos.
-El tercer concejal irá para el partido A, que tiene 250 votos.
-El cuarto concejal irá para el partido B, que tiene 200 votos.
-El quinto conejal irá para el partido A, que tiene 166 votos.
-El sexto concejal irá para el partido B, que tiene 133 votos.
-El séptimo concejal irá para el partido A, que tiene 125 votos.

Resulta que el partido C, aun teniendo 100 votos, no obtiene representación.
En este municipio puede que no la merezca, pero si nos trasladamos a las elecciones a nivel estatal, veremos como el partido C, llámese por ejemplo IU, obtendrá, sumando todos sus votos a lo largo y ancho del país, un número 7 u 8 veces mayor al de partidos como CIU, y sin embargo, mientras CIU está representada por 9 diputados, IU tan sólo por 2 ó 3.

Así, PP o PSOE, en una provincia como Teruel, siempre se reparten 2 para el uno y uno para el otro, mientras que votar a las demás fuerzas parece ser "inútil", ya que tu voto no va a servir de NADA, puesto que es independiente por cada provincia.

Un saludo.

Estimado Jaques, supongo que en lo de apelar al victimismo de los pequeños te refieres a mi. Te pongo un ejemplo utilizando el tuyo: con 1000 votantes el tercer puesto lo ocupa con 100 votos y se queda sin representación. Es una situación totalmente injusta (en esto estoy totalmente de acuerdo contigo), lo peor viene después y aquí llega mi apelación al victimismo. Mientras que en los partidos grandes existe el autoanálisis y la depuración de responsabilidades, en los partidos pequeños siempre se echan balones fuera. Ejemplo: No tenemos respresentación porque el sistema nos lo impide (falso: no teneis representación porque no teneis más votos, por lo tanto, algo estareis haciendo mal para no tener más. Además el sistema no os es favorable). No tenemos representación porque en el anterior mandato que hicimos en coalición el partido grande se aprovechó de nuestro trabajo (vuestro representante algo hizo mal, vuestro partido algo hizo mal, vuestros votantes no supieron ver lo realizado, la gente en general no vio vuestro trabajo, vuestro representante no gusta...) Son diferentes formas de ver un mismo tema y diferentes puntos de vista. Y sobre todo, es mi impresión y mi punto de vista.

¿Qué hace mal un partido minoritario? No ser "comercial", no salir en la televisión, ni en la radio, que son los medios que curiosamente difunden PP y PSOE, y siempre salen electos estos dos.
Carl Marx, allá por 1848 dijo algo así: "La revolución es inminente, la burguesía controla, desde nuestro trabajo hasta los medios de información..." Y en esos años, en España también había bipartidismo: Cánovas y compañía.

Labordeta fue, por ejemplo, quien puso claro que el Ebro no se trasvasaba, y que a las zonas mineras debería llegarles beneficio. De ese trabajo, lo cierto es que en la televisión hemos podido ver a Eva Almunia afirmando que si el PP entraba a gobernar en Aragón, todo lo que había conseguido el PSOE como el no trasvase del Ebro, las ayudas a la minería, etc. etc., se iría al garete. Eso ahí queda, y eso es lo que los españoles vemos, si no estamos suficientemente al día, nos tragamos que ha sido el PSOE quien ha hecho esos bienes por Aragón.

Claro, este foro da gusto, en serio, cada uno expone su punto de vista, sin mayores problemas, y desde el respeto, cosa que no pasa en otros foros. ¡Un saludo alcorisanos!

Estoy de acuerdo contigo, Habemus, a la mayoría le pasa que no está de acuerdo con lo que hay, no le gusta, aunque no sepa exactamente cómo solventarlo. Estoy de acuerdo, también, con aspectos de lo que otros dicen, aunque no con que ésto no va a llevar a ninguna parte. Algo se mueve, y algo se remueve, pero es difícil ver adónde llevará. Creo que mucho tendrá que ver con cómo responde el mundo político. Bye.

Hay que salir de las barreras...,los toros saltan.

Nada colega, vaselina y a tragar y que no te quiten el sofa ni tus cosas.

Afortunadamente, está pasando en ciudades y también en muchos pueblos, personalmente espero que los ciudadanos tomen conciencia de la situación en la que estamos, debido a la avaricia sin límite de una minoría, que con la inestimable colaboración de partidos políticos (PP-PSOE-CIU-PNV), los cuales han estado funcionando como auténticas mafias.
Por otro lado, ¿qué hubiera pasado, de haber sido Europa, la que colocara las hipotecas basura en Estados Unidos? ... porque visto lo visto, a mi me parece todo esto es una autentica estafa a nivel mundial originada en USA.

EN NOVIEMBRE ANTES DE VOTAR REFLEXIONEMOS SOBRE COMO O A QUIEN VOTAR.