Autol - La Rioja

Hace un tiempo ya , CdC inició un epígrafe con el título de D. Manuel al falleciemiento de éste. He repasado minuciosamente dicho epígrafe y hasta he dudado si iniciar uno nuevo o continuar en el mismo.

Inicio éste epígrafe para que cada cuál digamos nuestro parecer sobre el personaje y desde aquí dar el pésame a su familia y allegados.

En el epígrafe de D. Manuel, hubo alguna que otra tensión y espero que aquí seamos algo más comedidos.

De mi parte decir que fué un hombre vital en la transición española y que todos debemos de reconocérselo.

catonillo una pregunta : ¿ tal vez también haya que reconocer a otras 6.000 personas para ser justos no ?
A parte de eso lo de la transición me huele un poco mal ... tan mal hasta el punto de que ´´DON`` Santiago Carrillo junto a los demás secuaces preparaban un golpe de estado comunista el 20 de Julio de 1936 ( haciéndolo coincidir con las olimpiadas del obrero )para que España se convirtiera en Estado satélite de las URSS ... si si si , este señor fue un demócrata de toda la vida ...

Yo creo q aparte de lo q puedan decir de el,fue junto con el Rey y Adolfo Suarez la figura mas importante de la transicion y con eso se dice todo sobre el,lo mismo q Don Manuel de mi parte se merece un gran respeto.

ibero-caton , respeto tu punto de vista , incluso tu argumentación totalmente válida en democracia , pero entiendo que sobra una palabra que desautoriza tu argumentación .

Estoy seguro que sabes cual es verdad ? mi aplauso si eres capaz de corregirla .

Por lo demás , al Señor Santiago Carrillo como a otros millones de españoles les tocó vivir una época muy complicada donde habia que tomar decisiones muy importantes en una situación nada facil para ello .

Mi agradecimiento por el esfuerzo realizado por este hombre que hoy nos ha dejado en vida pero nos deja una bonita historia tras él .

Saludos

El Sr. Carrillo como todas las personas tiene sus luces y sus sombras. A algunos les gustara mas quedarse con sus luces y a otros intentar resaltar sus sombras. Lo que esta claro es que fue un personaje principal de la historia del siglo XX en España y lo menos que se merece es que le dejemos descansar en paz. D.E.P

Ami quizás me halla faltado decir que descanse en paz pero eso es algo que Dios lo tendrá que juzgar y riojano hay otros muchos millones de españoles que lo pasaron muchísimo peor y no mataron a nadie ... sinceramente me cuesta imaginar que delito pudieron cometer tantas personas aparte de estar en el lugar y momento equivocado , yo no quiero resaltar sombras pero si a los miles de muertos sin justicia que parecen no tener importancia , que delitos pudieron cometer niños de 14 años y ancianos como los de Paracuellos ( niños y ancianos entre otros , este ´´Señor`` no discriminaba ) , muchas veces lo políticamente correcto no es lo más justo , no quiero ofender a nadie y si alguien se siente ofendido que me lo diga y lo borraré encantado , yo pienso esto pero respeto todos los demás pensamientos .

descanse en paz, una figura de españa y de su historia.
dos golpes de estado el mismo año? perdon por seguir la corriente pero es q me ha sorprendido.

Hablar de Carrillo es hablar de la lucha por la democracia, de reconciliación, de generosidad, de coherencia y de lucidez.

Yo que lo he escuchado mucho en la Ventana de Gemma Nierga los lunes a la tarde puedo decir que lo voy a echar mucho de menos. Era una persona que siempre estaba dando ánimos a todos para seguir luchando y siempre en positivo.

Tenía la misma memoria y la misma lucidez de cuando era joven. Era un político de esos que ya no quedan, de los que luchaban hasta el final por sus principios y por la libertad y la democracia.

Ha sido un hombre fundamental en el S.XX español ya que podemos decir que todo el siglo ha pasado por él.

Carrillo nos ha enseñado algo que nos puede ser de gran utilidad en los momentos que vivimos, nos ha enseñado que no hay convivencia sin pacto ni pacto sin cesión. Esto lo he leído esta mañana en algún diario y me ha parecido que resumía muy bien la trayectoria seguida por Carrillo en su vida.

Lo único que podemos decir sin temor a equivocarnos es que la transición no hubiera sido posible sin el buen juicio de gente como Carrillo que quince años antes de que muriera Franco ya hablaba de reconciliación nacional. Eso dice todo de él.

P.d Recordar Paracuellos en estos momentos no creo que sea lo más oportuno. Nada hay probado y creo que vale más recordar a Carrillo por las luces que no por las sombras que haya podido haber en su vida.

Lo siento iberocatom,creo q estas equivocado,o igual es q te lo an contado equivocadamente,entra en Internet y escribe asesinatos de paracuellos y te enteraran de primera mano lo q ocurrio,no habia ningun niño de 14 años entre los asesinados,los habia en el otro bando,pero en este no,muy bueno valeonovale lo de los dos golpes de estado el mismo año,muy agudo.

Bueno no quisiera iniciar un debate en un ´´homenaje`` postumo así que no lo hare para intentar no ´´faltar el respeto`` a Carillo pero calle el cristo en internet se dicen muchas cosas y El de la glera también hay otros historiadores como Pio Moa pero en caso de querer debatir prefiero abrir otro epígrafe y no hacerlo en este

Buena idea Ibero -catón, esa de abrir otro epígrafe para no contaminar éste. En cuanto a lo de Pío Moa y a Gibson, me quedo con Pío.

Es mucho más listo.

Como decia Harley,jo..er con el plumero.

Y yo que iba a contestar esta mañana "es que Pío Moa es Pío Moa" y sino preguntadle a catonillo y ahora me sales con éstas.

En fin yo me quedo con Ian Gibson, que le vamos a hacer. Si es que tu y yo podremos llevarnos bien pero nunca podremos estar de acuerdo.

Un saludo

El no estar de acuerdo en muchas cosas y llevarse bién, más que un logro, es una hazaña. Felicidades.

Otro saludo.

PD. ¿Alguna vez has invertido parte de tu preciado tiempo en leer algo de Pío Moa?

Claro que sí, por recomendación tuya.

Yo por lo menos si q e leido algo de Luis Pio Moa,y la verdad es q siguiendo la trayectoria de este hombre me parece mentira q digas q te gusta cuando resulta q odias todo lo q este hombre a sido,yo creo q es como para hacerle poco caso,a la gente q escribe con rencor y odio,poco caso,solamente algunos lo ponen en los altares,sin embargo sigue la trayectoria de Ian-Gibson y veras como no tiene nada q ver uno con otro,uno Pio Moa un comunista,marxista leninista y antifascista q incluso participo en secuestros y asesinatos,q ataco sedes de la falange,ahora resulta q segun el,las fechorias q hizo Franco,estubieron bien empleadas,q ataca todo lo q sea izquierdas en los programas de intereconomia y libertad dijital,creo q es una persona poco autorizada para opinar sobre Santiago carrillo.

Me ´´sorprende ver`` la doble vara de medir , Pío Moa fue un hombre que en su juventud si que es verdad que tuvo sombras pero a diferencia de la mayoría de la gente Pío a sabido evolucionar políticamente , Pío ha sabido ver más allá del odio y el rencor , pero claro ahora Pío , uno de los mejores historiadores de España como tira más a la derechona pues es malo verdad ... ¿tú quién crees que es el autorizado para hablar del genoci... perdón del ilustre Santiago Carrillo ? , de hazañas solo igualadas por otro grandes libertadores ... ( mejor alguien que piense como él porque claro otro punto de vista de alguien que diga las cosas más claras pues no queda bonito verdad ...) , que verdad es el dicho : que Dios te libre del día de las alabanzas ...

Jo..er sombras,lo q tubo fue una mancha de chapapote tremenda,si para ti participar en el asesinato de un guardia y en el secuestro de Villaescusa es una mancha,acaba y vamonos,pero claro como a evolucionado de vuestro lado,q majo el Pio Moa.

SI lo de Pío ( que desde luego bien no está y hay condernarlo públicamente porque un ASESINATO es un asesinato y un SECUESTRO es un secuestro y eso hay que condenarlo siempre sea quién sea ) pero ahora bien Pío tiene una mancha de chapapote como bien has dicho pero 6.000 asesinatos eso no es nada o que ( y la verdad sigo pensando que si vamos a debatir prefiero debatir en otro epígrafe diferente a este )

Por lo menos a los que somos de mi generación, más o menos, nos enseñaron en la escuela la historia y nos la enseñaron a la manera de los que entonces gobernaban. Siempre ha sido así. Después, aprendí esa misma historia pero contada por otros historiadores, llámense Gibson, Preston u otros, y tampoco era como antes me la habían contado.

Claro, los primeros me la contaron conforme a su ideología y los segun dos, pués también.

Existen historiadores llamados revisionistas que te cuentan la historia quizás como antes no te la había contado nadie. Si además, éstos provienen de la izquierda más extrema, algo de peculiar tendrán sus escritos cuando afirman lo que afirman.

Amiga Yerga, yo nunca pondré la mano en el fuego ni por Gibson ni por Pío. Es más, condeno rotundamente el pasado de Pío y discrepo de él en sus apreciaciones ante otro tipo de cuestiones. Dicho esto, creo que habrá que leer a los dos y quedarse con lo que a uno le interese.

acabo de leer esto en el foro:"Hablar de Carrillo es hablar de la lucha por la democracia, de reconciliación, de generosidad, de coherencia y de lucidez." ¿Pero en que mundo vivimos?, si hay algo que caracterizaba al carrillo este de los coj... es lo poco democrata que era (¿desde cuando el comunismo es democrata?),la lucha continua contra el que no tenia las mismas ideas que el( osea reconciliador nada de nada),despues de 20 años como secretario general sus principios comunistas fueron cambiando y tantas cotradicciones produjeron un estallido doloroso para el Partido Comunista de España, que vivió episodios oscuros, de purgas, expulsiones, escisiones e intentos por destruir a la organización. Los comunistas que vivieron esa época recordarán el día en que acudieron a sus sedes y los “carrillistas” habían cambiado las cerraduras y se quedaron con buena parte del patrimonio del Partido(osea coherente nada de nada) eso sí lucido era bastante lucido. Que descanse(si su moral se lo permite).

Pues que descanse y en paz. Pero la verdad no tiene más que un camino. Don Santiago y Don Manuel, "primos hermanos"

Amen Jesus,q quiere decir de acuerdo.

Dejate ibero catón de que Dios le juzgará , le juzgará la historia y como vemos cada uno de forma diferente , carrillo tiene defensores y detractores como todos los políticos a trav´s de las epocas .Conocemos la época de la guerra a través de los historiadores y cada cual sigue al que más le convence , ninguno somos objetivos en principio porque cada cual parte de un pensamiento, a veces incluso sobre lo que hemos oído en nuestars casas .En esta ocasión una mayoría de políticos ha reconocido un mérito a carrillo. Cada cual saque su conclusión afortunadamente no nos tocó vivir esa época que fue terrible y partió el pais .Estoy con AJEL.

Yo digo lo de : Dios le juzgara porque así lo creo , pero ahora no me voy a poner a debatir sobre ese tema porque es muy personal , pero la historia , estás muy equivocado porque jamás le juzgará como debe de ser porque la historia depende de quién la cuente y ahora conforme la cuentan resulta que este ´´ señor es un Santo`` y aunque haya muchos que no lo quieran reconocer todos conocemos lo que fue ese señor y con AJEL en que estás de acuerdo porque te recuerdo que Fraga si se manifestó abiertamente demócrata al contrario que Carrillo que era comunista , aparte también hay por hay 6.000 personas que no opinan que sean los dos parecidos .
Pero eso si eran más tolerantes los del ala de Carillo no ...

¿Primos hermanos, AJEL? Creo que tu apreciación no es para nada justa aunque al final de sus etapas políticas tuvieran momentos de acercamiento, lo cual es de agradecer.

acabo de leer esto en el foro:"Hablar de Carrillo es hablar de la lucha por la democracia, de reconciliación, de generosidad, de coherencia y de lucidez." ¿Pero en que mundo vivimos?, si hay algo que caracterizaba al carrillo este de los coj... es lo poco democrata que era (¿desde cuando el comunismo es democrata?),la lucha continua contra el que no tenia las mismas ideas que el( osea reconciliador nada de nada),despues de 20 años como secretario general sus principios comunistas fueron cambiando y tantas cotradicciones produjeron un estallido doloroso para el Partido Comunista de España, que vivió episodios oscuros, de purgas, expulsiones, escisiones e intentos por destruir a la organización. Los comunistas que vivieron esa época recordarán el día en que acudieron a sus sedes y los “carrillistas” habían cambiado las cerraduras y se quedaron con buena parte del patrimonio del Partido(osea coherente nada de nada) eso sí lucido era bastante lucido. Que descanse(si su moral se lo permite).

Catonillo cuando digo primos hermanos es porque considero que los dos cometieron o mandaron cometer auténticas barbaridades. No lo digo por su acercamiento final, que por cierto no se lo creían ni ellos y sí había algo de dicho acercamiento es porque a los dos tal vez les mordía la conciencia para con los del bando contrario. Según mi modesta opinión para mi eran como dos rotwailer pero con diferentes dueños.

AJEL me gustaría que me digeras solo 3 barbaridades que hizo Fraga .

AJEL, me parace increible que puedas ó quieras defender a un personaje responsable al cien por cien de unas ejecuciones echas a mas de 6000 personas, sin miramientos de ningun tipo y elegidos casi casi al azar, te recuerdo que el firmante de la orden ejecutoria que duró unos meses fué carrillo

Estoy leyendo vuestros comentarios y me parece que se han vivido dos vidas y dos acontecimientos a la vez .

Verdad solamente hay una y tengo la sensación de que ninguno de los que opinais sobre aquellos trágicos acontecimientos estuvisteis allí , o me equivoco ?

Por favor , pensad bien antes de opinar sobre algo que HABEIS LEIDO Y NO VIVIDO , hace muchos años y ya lo he escrito alguna otra vez leí en un refugio de alta montaña en los pirineos un mensaje en una piedra que decia ..... HE DE PROCURAR QUE MIS PALABRAS SEAN DULCES Y SUAVES POR SI UN DIA ME LAS TENGO QUE TRAGAR .

Cuando afirmais que en este caso el Sr. Carrillo es el responsable de aquello....... estais seguros de ello ? lo visteis vosotros mismos? escuchasteis al Sr. Carrillo dar las órdenes ?

Que facil es manejar la historia con la cantidad de gente que hay que se cree todo lo que lee aunque sean novelas .

Saludos

unpinchapeces, por favor vuelve a leer mi mensaje de La 1:39 otra vez, pero está vez vuelve a leerlo más despacio. Saludos.

ibero-caton. No te preocupes que te contestaré muy gustoso a tú pregunta, ahora no tengo mucho tiempo, mira que hora es. Tan sólo te adelanto que el Sr. Fraga dijo muchas veces con la arrogancia que le caracterizaba que él apoyo muchas sentencias de muerte de Franco y añadía, que solo Dios le juzgarla. Más claro, blanco y en botella.

Donde pone juzgarla quiere decir juzgaría

"estás muy equivocado porque jamás le juzgará como debe de ser porque la historia depende de quién la cuente y ahora conforme la cuentan resulta que este ´´ señor es un Santo`` y aunque haya muchos que no lo quieran reconocer todos conocemos lo que fue ese señor"
parece q tienes la verdad de lo ocurrido, como dice riojano, supongo q lo sabras de primera mano y por lo q puedo leer creo q en esos momentos no es q estubieses del lado de carrillo.
pero como puedes decir a una persona q esta equivocada en su pensamiento o en lo q le han contado diciendo q la historia es segun quien te la cuenta y sin embargo das por hecho q la verdad es la tuya?

AJEL no hablemos de sentencias de muerte por favor , que hay si que puedes salir perdiendo y valenovale yo no pienso que nadie este equivocado en su pensamiento pero hay cosas que simplemente con tener ojos en la cara se ven , y desde luego yo no pienso en tener la única verdad , pero claro , ese señor como tenia la ideología que tenía , pues claro no se puede decir nada de él ... además la balas de Paracuellos eran de chocolate no de plomo .
Aquí hay un artículo que he encontrado si estais interesados ya os pondré el enlace
“EL MISMO SANTIAGO CARRILLO LES EMPUJABA HACIA LA FOSA CON EL PIE”
Un documento comprometedor para Santiago Carrillo vuelve a la luz


María del Pilar Amparo Pérez García. Hace alrededor de cuatro años, llegó una carta a mi casa, sin remite, escrita con una letra temblorosa, que hacía pensar que era la de un anciano. En ella, se relataban ciertos hechos criminales cometidos por Santiago Carrillo y otros socialistas y comunistas en el Madrid de noviembre de 1.936. Mi padre recordó aquello, pues según me dijo, se difundió mucho durante los años de la transición en fotocopias que pasaban de mano en mano. Intenté hacer averiguaciones, pues también me comentaron que el autor del escrito, un “Pionero” apodado “El Estudiante”, había hecho unas declaraciones recogidas en el diario “El Alcázar”, en un reportaje que levantó ampollas en noviembre de 1.977, reportaje realizado, tanto en su texto como en las fotografías por el periodista Joaquín Abad.

Hablé con el director de “La Nación”, el recientemente fallecido Félix Martialay, pensando que me podría poner en contacto con el citado “Estudiante”, ya que el trabajó en “El Alcázar” muchos años, como se sabe, y llegó a ser hasta director del diario. Sólo me pudo decir que “El Estudiante” vivía en Aranjuez. Nada más. Pero me dio la idea de que lanzase por Internet la citada carta. Eso hice, y todavía está dando vueltas por la red, pues a mi me ha vuelto a llegar varias veces.



TESTIMONIO PARA LA HISTORIA

¡Esta es mi zanja!... ¡Dios mío!

Julián “El Estudiante” relata la intervención de Carrillo en las “checas” de Madrid y en Paracuellos del Jarama.



No hace aún muchos días circuló una carta abierta a Santiago Carrillo firmada por “El Estudiante”, en la cual, con ciertos visos de verosimilitud, se vertían una serie de acusaciones contra el hoy Secretario General del PC. Como quiera que el firmante del escrito muy bien pudiera tener un nombre y unos apellidos completos, los reporteros de EL ALCÁZAR se pusieron de inmediato a realizar las oportunas averiguaciones. En efecto, existía un nombre, un testigo. En este reportaje, Julián “El Estudiante”, narra los detalles de unos acontecimientos en los cuales Santiago Carrillo tuvo, de manera directísima, una participación destacada. “El muchacho de los recados” de las “checas” de Madrid, acompañó al dirigente comunista a alguna de sus “actividades”. Este es su relato.

“Delante de nosotros mataron a un jesuita”

Aquella mañana –cuenta Julián a EL ALCÁZAR- entraron en el colegio cierta cantidad de milicianos y milicianas quienes, delante de nosotros, mataron a un jesuita que nos daba clase de química en aquel momento. Mi abuelo me sacó del internado y quiso que viviera con ellos en Cuatro Caminos, en la calle de Jaén. Pero la guerra había sido declarada y todo estaba en ruinas. Los adoquines de la calle Bravo Murillo estaban levantados sirviendo de parapetos para que los frentes no entraran. Por las noches no había luz, y yo escuchaba el tiroteo mientras me dirigía al metro de Alvarado, donde dormí varios años. Mi familia no podía proporcionarme alimentación porque escaseaba. Me enteré, por mis amigos, que también dormían en el metro, que en la “checa” del Marqués de Cubas daban carne de búfalo. Me presenté allí y le dije al miliciano que estaba en la puerta que tenía hambre. Recuerdo que aquel miliciano me pareció demasiado joven. Vestía con un mono azul y un gorro con orla; tenía puesto un correaje con una bayoneta, llevaba un mosquetón.

Me preguntó si pertenecía a los “pioneros”. “Yo no sé qué es eso” –le respondí-. “Pasa dentro, pionero”, me dijo. Al rato, trajeron un plato de aluminio con carne de búfalo y un chusco de pan. No dejé ni las migajas. El miliciano de la puerta me prometió que si iba todos los días me darían de comer. Yo, con catorce años, pero bien desarrollado, empecé a acompañarles a donde me llevaban. Vi como saqueaban las casas, como sacaban las remesas de, según ellos, “los martirizados”.

Carrillo: “¡córtale el dedo, leche!”

Uno de los días, en la “checa” de la calle Marqués de Cubas, en la tercera habitación del pasillo de la derecha, recuerdo cómo los milicianos le pegaban a un señor que estaba atado a una silla de madera con brazos. No sabía quién era ni porqué le daban guantazos en la cara hasta partirle el labio… Después de aquello, al amanecer, creo que fue el 24 de agosto, me montaron en un “forito”, ocho cilindros, muy viejo, y fuimos a la carretera de Fuencarral. Al rato, llegó un coche alargado de donde se bajaron cuatro milicianos, y el quinto, el jefe de las “checas”, que yo aún no conocía entonces. Vestía un tabardo marrón y unas botas. No tendría más de 23 ó 24 años. Era Santiago Carrillo. Apearon a tres señores y una señora, les hicieron andar sobre la cuneta unos doce metros, y sin que yo me lo esperara, sacaron las metralletas y los mataron a los cuatro. Carrillo, que había dado la orden de ejecución, saltó a la cuneta y me dijo: “Pionero, estudiante, ven acá. ¿Sabes quién es este?” –Señalando a uno de los ejecutados que estaba tendido en el suelo en un charco de sangre-. Este es el Duque de Veragua, el fascista número uno de España”, añadió Carrillo mientras sacaba una pistola de debajo del tabardo (que recuerdo perfectamente, del nueve largo), y disparó tres tiros sobre el cráneo del Duque, que ya estaba bien muerto. Hecho esto, Carrillo vio en la mano del cadáver una sortija con brillantes que parecía de valor, y dirigiéndose al Guardia de Asalto Ramiro Roig, “El Pancho”, le ordenó: “¡Quítale el anillo!”. El otro empezó a tirar sin conseguir que saliera. “¡Córtale el dedo, leche!” –reclamó Carrillo indignado-. El Guardia sacó una navaja del bolsillo y destrozó la mano hasta que consiguió sacar el anillo, y se lo dio a su jefe. Recuerdo perfectamente que Santiago Carrillo, después de limpiar la sangre de la sortija, con broza que tomó del suelo, se la guardó en el bolsillo y, cogiéndome por encima del hombro, me subió en el Ford. Emprendimos viaje de regreso. Una vez en la “checa” de la calle Marqués de Cubas, después de un rato, salió Carrillo y le dijo al Guardia de Asalto: “A este pionero que no le falte de nada, y me lo lleváis a Paracuellos para que ayude a lo que tenga que ayudar”. Yo no sabía a qué se refería Carrillo, pero como todos los días me daban de comer, andaba con el puño en alto muy obediente.

Archivos de la Causa General

En los archivos de la Causa general, instruida por el Ministerio Fiscal nada más acabar la contienda civil, consta documentalmente que, los “Duques de la Vega y Veragua –este último descendiente del descubridor de América, de edad avanzada y que ninguna actividad política había desarrollado durante su vida-, fueron detenidos, por móviles exclusivos de robo, por unas milicias socialistas dirigidas por un individuo de ese partido, llamado Zacarías Ramírez, convertido en Capitán. Fueron inútiles todos los requerimientos de las representaciones diplomáticas para que el Ministro de Asuntos Exteriores, Álvarez del Vayo, garantizara la vida de los detenidos, que ningún peligro representaban para el régimen rojo. Finalmente, los dos mencionados señores fueron asesinados después de un prolongado secuestro, no sin que antes el jefe socialista obligase al Duque de Veragua a transmitirle, bajo ciertas solemnidades jurídicas, la propiedad de una finca que el Duque poseía en la provincia de Toledo”. Por aquellas fechas Santiago Carrillo era el jefe de las “checas” de Bellas Artes y Fomento, después sería ascendido, por méritos, a Consejero de Orden Público del Gobierno rojo, Comisario equivalente a Ministro de Orden Público, antes de Gobernación y ahora del Interior.

Sobre las actividades de las “checas”, datos recogidos por la Causa General señalan que “dentro de la identidad criminal entre todas las “checas”, se destacan las del Partido Comunista por su ferocidad y ensañamiento, ya que no conformes con asesinar a sus víctimas, les hacen antes objeto de los martirios más crueles, no habiendo una sola “checa” comunista en Madrid en que estos martirios no se aplicasen con carácter casi general”.

“Por Dios, no me torturen más”

Pionero “El Estudiante”, como le apodó Santiago Carrillo, sin darse realmente cuenta de dónde se estaba metiendo, continuó visitando las “checas” donde sus nuevos amigos le daban de comer todos los días, a cambio de que fuera con ellos y levantara el puño cuando se lo mandaban.

Tres días después de que mataran al Duque de Veragua y sus acompañantes, el 29 de agosto, Carrillo y su chófer, el comunista Juan Izascu, recogieron al “Estudiante” de la “checa” de Marqués de Cubas y fueron a Fomento, junto a la Estación de Atocha, en un Ford matrícula M-984. “Recuerdo que era de noche –nos dice nuestro testigo- cuando llegamos. Bajamos a un sótano donde esperaban la llegada de Carrillo los chequistas Manuel Domínguez “El Valiente” y el Guardia de Asalto Juan Bartolomé. Allí estaba sentada una mujer joven, de unos treinta años o más, con la ropa a jironazos, casi desnuda, que no hacía más que llorar y suplicar que no la pegaran más. Llegó por fin al sótano Santiago Carrillo y dio al tal “El Valiente” la orden de quemarle los pechos, orden que éste cumplió utilizando un cigarro puro. La mujer suplicaba “por Dios” que el tormento cesase. Luego me dijeron que se trataba de una monja, Sor Felisa del Convento de las Maravillas de la calle Bravo Murillo. Aquello me quedó muy grabado en la mente y no lo olvidaré jamás. He pasado muchas noches sin dormir recordando crímenes de estos. No sé qué pasó luego con la monja, supongo que moriría en las manos de aquellos chequistas que disfrutaban ultrajando a una religiosa.



Fueron asesinadas

Acudiendo nuevamente a los datos obtenidos por las investigaciones de la Causa General, encontramos que “Las Religiosas Adoratrices Sor Felisa González y Sor Petronila Hornedo Huidobro, que se vieron obligadas a abandonar su Convento de Guadalajara y marchar disfrazadas a Madrid, a su llegada a la Estación de Atocha, el 13 de agosto de 1.936, fueron detenidas en la “checa” de dicha Estación (…) y asesinadas seguidamente, habiendo aparecido los cadáveres en un descampado de La calle Méndez Álvaro, próximo a la Estación, el día 31 de agosto”. Las fotografías de Sor Felisa, realizadas el mencionado día 31 de agosto en el Depósito Judicial, muestran varios impactos de bala en la cara y en el cráneo.

“El mismo Santiago Carrillo les empujaba hacia la fosa con el pie”

“A los quince días –sigue contándonos su historia Julián- subimos a un coche de la Guardia de Asalto. Tomamos la carretera de Alcalá, Ventas, Canillejas y de ahí salimos a una carreterita muy estrecha, muy mala, y me encontré donde ahora está Barajas. Desde allí cruzamos un camino y pasamos por un puente, el del Jarama. Llegamos a un lugar donde vi gente en corros, de lejos. Bajamos del coche y el Guardia de Asalto les dijo a los de allí: “Aquí os presento al Pionero, “El Estudiante”. Nos manda el jefe que lo traigamos aquí, para que ayude y le deis de comer bien”. Vi unas zanjas, larguísimas, de unos 60 centímetros de anchas, que las abrían a pico y pala. No vi cadáveres. Por cierto, que me ofrecieron tabaco y se echaron a reír cuando les contesté que no fumaba. Nos pusimos a hacer zanja, y cuando pasó un buen rato trajeron la comida: judías, garbanzos con trozos de bacalao, pimientos, etc. Recuerdo que después de comerme dos buenos platos y un chusco, me dieron un puñado de higos secos. Después de descansar y beber vino, seguimos trabajando en la zanja. Al caer la tarde nos trajeron a Madrid, y a mi me dejaron en Cibeles, desde donde marché al metro de Alvarado, para dormir como todas las noches. Al otro día, igual, cavando zanjas que no sabía para qué servían… Después de varios días, mientras trabajábamos, llegó una furgoneta llena de gente. Los sacaron a gritos y los pusieron a todos delante de las zanjas. Salían sin calzado, con sangre en los pies, en la cara, apenas vestidos y sin objeto de valor alguno. Sin consideración, los mataron a todos, con metralletas y fusiles. Seguidamente los echaron a las zanjas y nos mandaron que cubriéramos con tierra los cadáveres. Debía ser la primera semana de noviembre cuando nos llegaron tres autocares con cientos de personas amontonadas. Yo no sabría calcular cuántos serían. Aquello fue horroroso. No paraban de matarlos y meterlos en las zanjas, mientras llegaban más autocares, con hombres. Todos eran fusilados y además machacados con fusiles en la cabeza. La escabechina fue tremenda. El mismo Santiago Carrillo los empujaba hasta la fosa con el pie; con algunos no podía y los arrastraba cogiéndolos de las piernas o de las manos. Después preguntó: “¿Qué tal se porta este pionero?”, refiriéndose a mi. Contestaron que trabajaba mucho. Que estaban contentos. “Bien, cuidarme al Estudiante”, dijo antes de marcharse dándome una palmada en la espalda”.



La matanza de noviembre

Así fue, a grandes rasgos, la matanza de Paracuellos efectuada los días 6, 7, 26 y 27 de noviembre. En esas fechas, la checa de Fomento había sido disuelta, formándose “un Consejo de Policía –según documentos oficiales-, presidido por los comunistas Santiago Carrillo y Segundo Serrano Poncela, a cuyo cargo quedó de un modo exclusivo el Orden Público en la capital abandonada por el gobierno rojo. El referido Consejo de Orden Público repartió a sus miembros entre las diversas cárceles de Madrid, y, tras una brevísima selección, que ya había sido comenzada por el disuelto Comité de Investigación Pública, fueron extraídos de las prisiones varios millares de presos de todas las edades, profesiones y condiciones sociales, que fueron asesinados por las Milicias de Vigilancia improvisadas por el gobierno rojo en Paracuellos del Jarama, Torrejón de Ardoz y otros lugares próximos a Madrid, donde reposan los restos de estas víctimas. Las órdenes que sirvieron para realizar estas extracciones aparecen firmadas por las autoridades de Orden Público”. Concretando más los hechos, “el 6 de noviembre de 1.936 se presentaron en la Cárcel Modelo de Madrid policías adscritos a la Dirección General de Seguridad, y milicianos de Vigilancia de Retaguardia, al mando del Inspector General Federico Manzano Govantes, con una orden de libertad de presos, sin indicación de nombres ni de número; en autobuses de la Sociedad Madrileña de Tranvías se llevaron a los presos que tuvieron por conveniente, sacándolos atados, y los asesinaron en las inmediaciones de Paracuellos del Jarama y Torrejón de Ardoz. Al día siguiente, 7 de noviembre, se repiten los mismos hechos, siendo asesinados una nueva tanda de reclusos”.

El 14 y 15 de noviembre, después de haber “peinado” Madrid varias veces, al objeto de que no quedara vivo ningún militar, citaron a los que quedaban en libertad en la Casa de la Moneda, bajo la excusa de liquidarles los haberes atrasados. Una vez dentro, los cuatro mil militares se dieron cuenta de que aquello estaba tomado. Habían caído en una trampa. Fueron trasladados en camiones hasta la D.G.S. (Dirección General de Seguridad), en la calle Infantas, y desde allí, a las cárceles habilitadas. A los pocos días fueron llevados a Paracuellos donde se les asesinó en masa.

“Esta es mi zanja, Dios mío”

Julián tiene ahora 55 años. Vive en un pueblecito cercano a Madrid y quiere olvidarlo todo. Lo que vio teniendo 14, 15 y 16 años, lo ha revivido ahora para que los jóvenes comprendan la postura de sus abuelos cuando acuden, en estas fechas, al aniversario del Genocidio de Paracuellos. “El Estudiante” de hace 41 años, nos ha acompañado, una por una, a todas las “checas” –donde estaban las “checas”, claro-, recordando anécdotas que le ocurrían cuando llevaba, desde el despacho de Carrillo en la calle Pontejos, las listas de los que debían detener y asesinar. Hemos estado en la carretera de Fuencarral, buscando el lugar donde fue muerto el Duque de Veragua, siguiendo las indicaciones que la memoria de “El Estudiante” le recordaban. “Allí tiene que haber una granja, y más adelante un cauce de agua –decía Julián-, justo por aquí. Sí, sí, fue aquí donde nos bajamos con el Ford. Venían también los chequistas Santiago Escalona, Sagrario Ramírez y Ramiro Roig, “El Pancho”. Este último fue quien le cortó el dedo al Duque para sacarle el anillo. Y desde aquí les dispararon –se pone en posición de tiro-, y aquí cayó el Duque de Veragua, así –Julián cae al suelo imitando la posición en que quedó el cadáver del Duque antes de que Carrillo le disparara los “reglamentarios” tiros de gracia- de lado, sangrando por todas partes”. El recorrido hasta llegar al cementerio de Paracuellos del Jarama fue también relativamente fácil, recordando lugares y gentes. Al llegar al Cementerio, después de santiguarse, Julián empezó a caminar como hipnotizado recorriendo las diversas zanjas, cubiertas con algunas cruces y flores. “Esta es mi zanja, Dios mío; esta es la zanja que yo hice con mis manos -exclamaba “El Estudiante” llorando como un niño-. Aquí hay miles y miles de asesinados. ¡Dios mío, qué tragedia! ¿Por qué has vuelto, Carrillo? ¡Que no vuelvan esos tiempos, por favor!”, gimoteó, finalmente, aferrado a una de las cruces donde se leían algunos de los nombres de los que allí dormían desde el año 36.

Prescritos

Todos los asesinatos antes relatados, y miles más, hace años prescribieron sin que haya lugar para perseguir de oficio a los presuntos culpables. Muchos de los responsables han muerto, al igual que los testigos. De los primeros, algunos aún se pasean desafiantes por los cenáculos de moda. De los segundos, como en el caso de Julián, también aún quedan quienes se manifiestan dispuestos a dar testimonio físico de aquellas atrocidades. ¡Dios libre a nuestro pueblo de nuevas vivencias como las que aquí se evocan en víspera a su aniversario!

Riojano yo no pondría la mano en el fuego por nadie no sea que luego te tengas que tragar las palabras...

No se puede poner la mano en el fuego por nadie. Pero porqué tengo que creerme yo todo eso que cuenta "fulanito" y que fue publicado en un determinado diario de orientación conservadora.

Me lo puedo creer o no me lo puedo creer y como dijo riojano "que fácil es manejar la historia con la cantidad de gente que hay que se cree todo lo que lee aunque sean novelas"

Catonillo nos dijo el otro día que iniciaba éste epígrafe para que cada cuál diéramos nuestro parecer sobre el personaje de Carrillo. Ya lo estamos haciendo.

También nos dijo que en el epígrafe dedicado a Fraga, hubo alguna que otra tensión y que esperaba que aquí fuéramos algo más comedidos.

Ya ves que no ha sido así catonillo. Yo hoy he vuelto a releer el epígrafe de Fraga y el respeto demostrado por todos es de admirar.

Amigo Ibero-Catón , te repito , si mis palabras son dulces y suaves no me costará demasiado tragarlas .

Me asombra la firmeza con la que defiendes que eso que has transcrito es la verdad de la verdad y nada mas que la verdad .

Me reitero nuevamente en mi escrito , no tengo nada mas que decir .

Yo al menos no me siento capaz de juzgar a ni una sola persona de las que les tocó vivir la mayor desgracia ocurrida en nuestra querida España , la maldita guerra civil .

Saludos

Tu ibero catón te crees que no tenemos libros par leer sobre la historia o si no mira en internet tienes de todo , lo que no tienes tu , al contrario que han demostrado otros foreros es l acapacidad de naálisis que te permita comprender que nada es absoluto . Te doy un consejo si quieres lo coges o no , abre tu mente y no te dejes guiar por fanatismos de ninguna tendencia porque estarás permanentemente cabreado . No te parece importante que personas de todas las tendencias , incluso el rey , hicieran un avaloración positiva de esta persona y yo no la estoy defendiendo , lo mismo que tampoco defendí a Fraga, pero hay que reconocerles su merito para salir del franquismo.

En fin nada más que decir ahora va resultar que las culpas las tuvieron las víctimas con dos cojo..es como no podía ser de otra manera , yo ya he dicho que yo no pienso en que tenga la verdad de la verdad porque nadie la tiene , yo simplemente doy otro punto de vista desde mis pensamientos pero vaya , se ve que a los ´´tolerantes`` no les gusta que se piense de otra manera diferente a la suya .

Ibero-caton parece mentira que de mis mensajes solo leas la parte que te interesa.
Cuando dije que ambos eran primos-hermanos, es por algo. Es porque los dos eran exactamente iguales pero en diferentes bandos. O ES QUE NO LO PILLAS.
No obstante ya que solo escribes barbaridades de Carrillo, yo te acoplo ahora algunas de Fraga, para tu colección personal...

Manuel Fraga fue durante siete años de su vida Ministro de Información y Turismo (que no era otra cosa que el encargado de dirigir la propaganda del gobierno de Franco). Ahí es nada. El tipo encargado de hacer la cirugía plástica a un régimen político completamente impresentable para que pareciera un poco menos abominable de lo que era. Esto, en la práctica, quiere decir que Fraga participó, apoyó, alentó, estuvo de acuerdo con las decisiones que salieron durante siete largos años de aquellos consejos de ministros presididos por uno de los dictadores más sanguinarios que ha dado el siglo XX. Y no podemos olvidar que algunas de las decisiones tomadas en aquellos cónclaves ministeriales tuvieron que ver con la muerte de seres humanos, con ejecuciones sumarísimas, y con otras muchas barbaridades cometidas contra los más elementales derechos humanos. Fraga Iribarne fue durante toda su vida un feroz anticomunista, antisindicalista, antifeminista, antitodo lo que tuviera que ver, siquiera remotamente, con la libertad y con la democracia. Impresentables fueron sus argumentos defendiendo al régimen franquista por el fusilamiento del militante comunista Julián Grimau e impresentables fueron sus palabras ensalzando a Franco tras su muerte.
Pero aún hay más. En el año 1976, con Franco bajo tierra, Fraga Iribarne ostentó el cargo de Ministro de Gobernación en el gobierno de Arias Navarro (otro fascista que tal bailaba). Como tal, fue el máximo responsable político de la muerte de cinco trabajadores vascos y de más de un centenar de heridos en Vitoria-Gasteiz el día 3 de marzo. Y así podríamos seguir con otras muchas hazañas de tan ínclito hombre.

Y yo si puedo decir bien clarito que YO SI ESTUVE en aquel 3 de marzo famoso, me tuve que esconder en un sitio que no puedo decir para ocultar un poco más de tiempo mi identidad. Y te puedo jurar ya de paso que de las furgonetas de los "grises" caían de su interior más de una botella de licor vacía, por que yo lo ví y salieron y se liaron a tiros, y a la gente, niños incluidos, los sacaron de la iglesia de San Francisco de Asis, a base de gases lacrimógenos y porrazos, no respetaron ni el altar. Demos gracias al señor Fraga.
Y no miento.
Y ahora ya paso, di lo que quieras, no escribo más de este tema, pero para mí Fraga-Carrillo, Carrillo-Fraga. Tanto monta, Monta tanto.

Te as dejado los muertos de Montejurra.

Bueno todos hemos dejado claro lo que pensamos yo he dicho lo que pienso y desde luego no me arrepiento y vosotros habéis dicho lo que pensáis y creo que os pasara como ami , ahora cambiando de tema calle el cristo , lo de Montejurra fue un trágico momento pero fue entre Carlistas no creo que ni Carrillo ni Fraga tuvieran nada que ver en Montejurra .

AJEL , no lo digo por iniciar otro debate pero si nos ponemos a buscar si que ha habido otros mucho dictadores más sanguinarios que Franco : Stalin Lenin , Pol Pot , Hitler y otros mucho hay creo que has exagerado mucho con lo de ´´más sanguinario`` por lo menos en cifras tus vivencias no las conozco y solo tu las puedes juzgar y de fascista Franco bien poco ya me dices Nacional-Católico y algo Nacional-Sindicalista no te digo que no pero fascista no creo porque de haber lo sido no creo que el propio Dwight D. Eisenhower que el precisamente , fue general en la segunda guerra mundial no hubiera venido a visitar un ´´país fascista``

Cuando los sucesos de Montejurra,el ministro de la gobernacion era Don Manuel,claro q no disparo ningun tiro,pero el autorizo uma marcha sabiendo lo q iba a ver,toda la ultraderecha fascista de europa,sobre todo italiana estaba en montejurra,q pintaban esos alla.

Ibero caton,entre toda la parafernalia q nos as cascado y lo q e escucho estos dias sobre Carrillo,me quedo con estos ultimos q son de varias tendencias politicas,no los tuyos q ya sabemos de q van.

Ese mindundi si fué capaz de denunciar a los suyos a la policia franquista y purgar a otros tantos, Enrique Lister y algunos otros comunistas le acusaban de ello, que no haría a los demás.

Una sugerencia solo, ¿qué os parece si respetamos a los muertos? Total ya si están muertos que más os da.

P.d Es más que nada por zanjar el tema. Catonillo que me conoce muy bien sabe que cuando llegamos a estos extremos me pongo enferma.

Un saludo a todos los "tolerantes" como dice alguno por ahí, pero a los tolerantes a los que nos encanta que haya persona que discrepen con nuestra forma de pensar y con los que nos encanta hablar y discutir civilizadamente.

Menos mal que somos la mayoría en este foro aunque alguno se refiera a nosotros con retintín y con poco respeto.

Repito un saludo para todos los "TOLERANTES" con mayúscula.

Yerga si te refieres ami , estoy seguro de que si , con rintintin si que me he referido para que nos vamos a engañar , pero con poco respeto te puedo asegurar que no y si así lo sentís alguno me disculpo pero tu no eres la única que se pone enferma con algunos asuntos y la verdad que zanjar el tema es lo mejor y calle el cristo , los sucesos de Monte Jurra como ya he dicho antes lo condeno como cualquier asesinato pero también hay otros muertos como Juan Ignacio que de el poco se sabe ¿ verdad ? dicho esto pienso que Yerga tiene razón en zanjar el debate .

Pensándolo bién, ésto del foro tiene sus ventajas a la hora del debate. Aquí se puede debatir con respeto e incluso irrespetuosamente. Se pueden llegar a momentos acalorados y de gran tensión ,pero nunca , nunca, llegaremos a las manos.

Muy diferente a lo que hoy ha pasado en las cercanías del Congreso. Bochornoso espectáculo el que mañana reflejarán las portadas de los diarios de todo el mundo. Por parte de algunos que manejan buena información, ya se preveía un otoño muy caliente y no ha hecho más que empezar.

A unos nos apena y mucho éste desastroso espectáculo. Otros sin embargo se frotarán las manos con disimulo y, entre todo éste vergonzoso desmadre, hecho de menos a dos personas. La primera está en USA en viaje oficial, la segunda...está ausente.

Eres maestro en desviar los temas ,por supuesto cuando te conviene.pero de todas las formas de verdad te creias q con lo q esta haciendo este gobierno q esta voviendonos a un pasado q creiamos olvidar,de verdad te cres q la gente no se iba a movilizar.

¿Tú que eres entonces, de los que se frotan las manos con disimulo o con descaro?. Yo más bién creo que es lo segundo.

No me contestas a eso de que hay un ausente en todo éste descalabro de la nación al que estamos asistiendo. Un ausente que sabe mucho de la situación actual por la que está pasando España, o lo que queda de ella.

Seguro que le conoces, pero por si acaso, te puedo indicar donde vive, en que trabaja y lo que gana. ¿necesitas más pistas?

Yo me froto las manos como se la estan frotando millones de Españoles,y sobre el ausente,como no sea Rajoy, yo no veo a nadie mas q este ausente en es "descalabro":

Emm ¿ millones de españoles ? te recuerdo que irían unas 7.000 personas , y de verdad te frotas la manos viendo la imagen que estamos dando , tanto te puede gustar esta situación , en la que se recogieron 300 kilos de piedra , alrededor de 19 detenidos y 35 heridos , pues menos mal que no era de la violentas

Sinceramente esperaba que hubieras respondido que te dolía ver a España en la situación de decadencia en la que está. Ya veo que no, es más, hasta te alegra que así sea.

Está bién que cada cual ponga sus cartas boca arriba, eso facilita mucho el debate.

Yo, y muchos millones más, soy de los que no nos manifestamos y trabajamos en silencio haciendo muchas veces de tripas corazón cuando vemos lo que vemos. ¿ Tu te frotas las manos viendo la deriva en la hemos entrado y aun te consuelas en que mañana podáis volver a gobernar?. ¿Gobernar que? una nación de naciones o una España balcanizada que dejará sangre, sudor y lágrimas? ¿Eso te anima?

Te voy a dar una nueva oportunidad para que averigües el nombre del que sabe mucho de como dejó España y que ahora está ausente. Ausente mientras lo consienta el pueblo español, claro, porque como bién sabes, a cada cerdo le llega su San Martín.

Pd. Ayer mandé un paquete por mensajería urgente y aún no ha llegado a su destino. Joer con la crisis, parece que afecta a todo el mundo.

catonillo te refieres a rajoy? tienes toda la razon no hay manera q de explicaciones de nada, el gran ausente, menos mal q al menos se le ve feliz por la gran manzana fumandose un puro y diciendo q le pone esta situacion.

¿Don Mariano ausente?, lo que creo es que está las 24 horas pensando en como salir de este pozo donde nos ha dejado metido el ausente ZP y los taitantos millones de inmigrantes que tenemos en este pais.

joer don mariano, yo creia q el unico q tenia la distincion de don era don santiago bernabeu

Algunas veces Catonillo nos as contestado algunos,con q quienes somos para decir lo q creemos de ti,pues ahora me toca a mi,tu quien te as creido q eres para decir lo q yo pienso y lo q yo soy,tu no eres nadie,cuando yo dije lo de los millones,me referia a lo cabreados q estan millones de personas con este gobierno,no q me alegre de q se partan la cara en una manifestacion,lo cabreados q estan por las mentiras de Rajoy,muchos cientos de miles no le habian votado nunca y le votaron porque se fiaron de el,te aseguro q si alguno se podia volver atras no tendria mayoria en el parlamento,pero como decia q nada mas q ganara el PP todos ibamos a tener trabajo,y como es tan facil convencer a la gente q esta desesperada,pues toma gobierno y ahora q,como decia un tertuliano,para gobernar asi no hace falta un gobierno,con media docena de gestores nos valia.

¿Don Mariano ausente?, lo que creo es que está las 24 horas pensando en como salir de este pozo donde nos ha dejado metido el ausente ZP y los taitantos millones de inmigrantes que tenemos en este pais. ¿media docena de gestores? esto no lo arreglan ni 250 gestores.

Pues que piense un poco más porque no convence a nadie , mira los últimos presupuestos, recortes en la administración a los funcionarios de a pie , pero no a los altos cargos, y luego la gente dice que no nos representan mientras no se vea que los recortes van para todos habrá manifestaciones, pues hasta aquí podíamos llegar que no se pueda hablar en este país , ya dijo Montoro dejar que el pais se hunda que nosotros lo levantaremos , pues ya es hora majo. Menos sonrisas y más acción pero a favor del ciudadano , sabes quien no se manifiesta , esos que le gustan a Rajoy.Catonillo no serás tan ingenuo como para pensar que los manifestantes pretender dar un golpe de estado como dice Cospedal ,por supuesto les falta el tricornio y la pistola , y para decir lo que piensan no les hace falta , penoso ver como la policia carga contra gente indefensa , y alos alborotadores los tienen controlados , que los detengan desde el princio. Iberocatón no se ni como se te ocurre comparar dictadores, todos son iguales , sanguinarios y culpables de la muerte de inocentes sean de derechas o de izquierdas , y deberias pensar los que murieron en España , y decir que franco no era fascista ,relee la historia .Te recuerdo que en este pueblo todavia vive gente que sufrió l arepresión y la muerte de sus padres .

OBSERVADOR1977 dices en tu comentario anterior que menos sonrisa y mas acción, pues eso es lo que se está haciendo menos sonreir y menos alargar la agonia de los currantes dando ayudas a diestro y siniestro como hacia nuestro SONRIENTE ZP y todo saliendo de las costillas del currante diario que justo que tenemos pàra ahorrar una mierdilla de eeuros al final del mes, ya vale de ayudas a inmigrantes de extensiones de ayudas familiares de prolongaciones de noseque de 400 euros por aqui de otros 400 por allá, pero claro como todo salía de nosotros ¿no?, lo que hace falta es mano dura y los mismos derechos y las mismas obligaciones para todo el mundo, venga de donde venga, porque no hay derecho que un español pague 180 euros en la guarde y un norteafricano(argelino)32euros, lo sé porque me pasa a mí, osea que no me lo invento, como para no traerse a toda la familia a españa.................vete tú a vivir al estranjero a ver cuantas ayudas de este tipo te dan. mierda de politicos

Unpinchapeces¿pero estas de acuerdo con lo q esta haciendo este gobierno,o no?porque te recuerdo q los 400 y ahora 50 euros mas los esta dando tambien Rajoy,q los 180 euros q paga un español y los 32 q paga un africano,se estan pagando ahora,y no gobierna ZP,asi q aclarate.

El observador yo no quiero abrir un debate sobre Franco pero parece que aquí si no saltamos de tema a tema no nos quedamos tranquilos , tu me has dicho que relea la historia , muy bien te aseguro que lo haré , pero tu infórmate también sobre lo que es el Nacional-Catolicismo y el Nacional-Sindicalismo , se que queda mucho mejor la palabra fascista , ¿ a que si ? pero en este caso te digo que es incorrecta .

Y una pregunta : ¿ tu a que llamas pacífica ? a rodear el congreso sin autorización a manifestarse , a que la policía recogiera 300 kilos de piedras o a saltarse las vayas colocadas por la policía , porque si eso es pacífico hasta que punto hemos llegado ... perdón perdón que se me olvidaba que esa manifestación era convocada por la ultraizquierda y claro entonces esta bien .

de verdad q era una manifestacion no autorizada?

Cada dia tengo mas pereza de escribir en el foro,pero hoy e cobrado aluna perrilla y estoy contento,asi q voy a opinar sobre algunos asuntos pasados.
Valeonovale,las cinco manifestaciones convocadas estabas legalizadas,pero ya sabes,es muy facil reproducir lo q dicen en intereconomia.
Iberocaton,quien era Juan Ignacio.
Unpinchapeces,dije q con media docena de gestores sobraba,tu dijistes q ni con 250,y yo te contesto q como sean como los de este gobierno,ni con mil nos sacan de esta,por cierto no me contestas sobre los 400 euros ni sobre los 180 y los 32,q pasa q no te esperabas esta contestacion.

era tan evidente la contestacion q creo q se tenia q haber pensado la pregunta

Perdón por la tardanza en contestar pero he estado algún tiempo sin meterme y aunque el epígrafe ya sea algo antiguo creo que tengo que responderlo .
calle el cristo , no creo que rodear el congreso sea una buena forma de manifestarse ni mucho menos legal ( aunque eso si, si hay que criticar a una cadena , que sea a intereconomía , faltaba mas) y también hay que conocer y condenar otros actos criminales como bien pueden ser Montejurra como bien has dicho o el asesinato Juan Ignacio un político del Frente Nacional de la Juventud ( que aunque se puedan tener discrepancias con sus ideas )no está bien olvidar el asesinato de un político en plena transición que ´´curiosamente`` aun sigue sin esclarecerse el caso .

el acto de manifestarte es dar a conocer tus motivos para dicha manifestacion, y cuanto mas se de a conocer mejor q mejor, sino no tendria sentido, hay muchas cosas porq manifestarse y aunq tu no lo creas son legales al igual q la manifestacion de rodea al congreso, no se de donde sacas q no era legal.

Yo creo que desde luego no es legal por el simple acto de interceder en las labores cotidianas de los políticos elegidos por el pueblo , si de verdad querían haber echo algo de verdad y no tocar las narices lo que deberían de haber echo es recoger firmas o presentar su propia candidatura y estoy seguro de que hubieran llegado a muchísima más gente aparte de darse a ellos mismos un aspecto muchísimo más civilizado porque una cosa es hacer una huelga por x motivos manifestándose pacíficamente y otra es eso y una cosa que has dicho ´´y cuanto mas se de a conocer mejor que mejor``yo creo quel fin justifica los medios

y los proferores tambien deben de presentar su propia candidatura? cuantos millones de personas les han visto? cuantos les verian poniendose en una mesa para recojer firmas? creo q no sabes muy bien de q va esto. ahhhh deja a los jueces q sean ellos quienes dictaminen si es legal o no es legal. de todas formas si tu tienes mas informacion q nosotros la pones donde diga q no fue legal.

Seamos un poco sensatos y pensemos lo que escribimos porque a veces creo que no pensamos demasiado.

A ver una manifestación siempre es incómoda, sobre todo para quienes son protagonistas de ella.

La delegada del Gobierno en Madrid dice que quiere “ciudades habitables” y que para ello va a limitar el derecho de manifestación.

No habla ni del cierre de guarderías, ni la reducción de los servicios públicos, ni del Tupper de los niños de nuestras escuelas públicas. Me parece estupendo, es libre de hablar de lo que quiera.

Se refiere a contener la indignación ciudadana para impedir que la calle sea reflejo democrático de la forma de controlar la crisis.

Y no entiendo cómo alguien puede pensar que limitar el derecho de manifestación va a contener las protestas.

Yo creo que la delegada del gobierno sin saberlo, está dando un impulso a la radicalidad. La delegada del gobierno y cadenas como Intereconomía y Tele Madrid

A mí me ha tocado ver Madrid paralizado durante varios días, la última vez en concreto por la visita del Papa. Y cada vez que hay un Madrid – Barca que se colapsa toda la zona norte de Madrid o cuando hay un desfile militar etc, etc, etc

Durante el franquismo las manifestaciones estaban prohibidas y los ciudadanos hacían acciones relámpagos para exteriorizar sus protestas.

Yo pregunto que pretenden personas como la delegada del gobierno o cadenas como las antes mencionadas. No se si lo que pretenden es que volvamos a la época de las manifestaciones prohibidas como norma

Porque yo os pregunto ¿Cuando la Iglesia se manifiesta contra el aborto, contribuye a que Madrid sea una ciudad inhabitable?
¿Y cuándo el PP estaba en la oposición y movilizaba a los ciudadanos legalmente contra la política antiterrorista del Gobierno, también contribuía a que Madrid fuera una ciudad inhabitable?

Yo de verdad pediría prudencia. Creo que la delegada del Gobierno en Madrid está promoviendo una insurrección popular que se materializará cuando los límites a la libertad de expresión se hagan intolerables.

Por favor no permitamos que se hagan recortes en las libertades constitucionales. Debería ser impensable esto para todos nosotros, seamos de la opción política que seamos.

Y q tiene q ver el asesinato de Juan Ignacio con Carrillo,acaso no sabes q su grupo fue expulsado del partido de extrema derecha fuerza nueva,q tenia enemigos de un lado y de otro,q los q estaban gobernando eran los rescoldos del Franquismo y q nadie a demostrado quien fue¿o acaso lo sabes tu? y sobre entorpecer la sesion de los diputados de donde lo as sacado tu,de "Intereconomia"al menos yo a ninguno vi "perturbado"por las hordas salvajes q rodeaban el hemiciclo.

Calle el cristo lo de Juan Ignacio tiene que ver lo mismo con Carrillo que lo de Montejurra así que no seamos demagogos , yo no he dicho que sepa quienes fueron los asesino porque no lo se , ami me da igual que sean socialistas-monárquicos como los de Montejurra o de derechas como Juan Ignacio , ambos han sido asesinados en plena transición y creo que en los dos casos merecen respeto compartamos o no su ideología . Yo perturbados desde luego no vi , pero ami la policía cuándo voy por la calle no le da por hacerme cargas por diversión ... y valenovale creo que tendremos la misma información en cuánto si era legal o no , yo simplemente considero que no , tu consideras que si , ya esta , pero si se trata de que los vean , seguro que creando su propio partido o sindicato o lo que sea pueden hacer mitines o conferencias pero es más facil ir allá y no molestarse en nada más que en ser visto en vez de organizarse más cívicamente . El derecho a la huelga y ha manifestarse es básico pero no creo que para eso hagan falta 300 kilos de piedras , lo que si hacen falta son motivos ( y eso ahora hay de sobra ) .

por ultima vez porq esto ya es repetir y repetir, q un acto no es legal o ilegal segun lo q tu pienses, sino q es legal o ilegal porq la autoridad competente asi lo estima.
no se si para ti el llevar el cinturon puesto en el coche o beber los vasos de alcohol q considera aznar y despues conducir es legal o ilegal

ibero-caton,ahora hay motivos de sobra para manifestarse, hace tres años también los había ,pero como estaba la izquierda mal gobernando no había manifestaciones , ahora que ya no están es el momento para salir y protestar por todo,la situación en la que nos encontramos es dura y viene de atrás ¿ porque no se manifestaron antes ?

valenovale claro que esta la autoridad competente para juzgar como bien has dicho y en ese momento estaba la policía intentando desalojar a los manifestantes , el derecho a huelga o a manifestarse es importante pero hay que saber como utilizarlo y la manera correcta , para mi por lo menos esa no era la manera correcta .
carasol la verdad que tienes razón , pero más vale tarde que nunca y si por lo menos los políticos recortaran pero empezarían por ellos mismos ya sería otra cosa , para cubrirse bien las espaldas si que se ponen de acuerdo entre la mayoría de ellos ...

Bueno, bueno,bueno...
Voy aclarar una cosita haber si dejamos zanjado el tema de si son legales o ilegales las manifestaciones y no equivocamos términos. Que estais muy pesaditos.
La C.E en su art. 21 recoje el derecho de manifestación.
En los casos de reuniones en lugares de tránsito público y manifestaciones se dará comunicación previa a la autoridad, que sólo podrá prohibirlas cuando existan razones fundadas de alteración del orden público, con peligro para personas o bienes.
Por lo cual, no hay manifestaciones ilegales, xk es un derecho constitucional, existen manifestaciones prohibidas.
Otra cosa, la audiencia nacional ha imputado a los ocho organizares acusandolos de un delito contra las instituciones del estado. Asi que algo mal harian en su derecho de manifestación que no de agresión.

Hoy en un programa de TV a dicho el portavoz de la policia,q la manifestacion era totalmente legal,asi q ya vale tanta palabreria de q si es o no es legal,todas las manifestaciones son por ley,legales,otra cosa es q las prohiban,y esta,buscar a ver donde dicen q estaba prohibida y entonces me callare y os dare la razon,tambien a dicho q la policia tenia orden de no tocar a nadie mientras no se arrimaran a la valla(una valla q estaba a 200 metros del parlamento)hubo alguno q la toco,y leña al mono con los ojos cerrados,yo creo q hay policias como en todo,buenos y malos,los hay comprensivos y los hay hi...ta,ayer mismo en un desaucio si vio como un policia le dio un empujon a una señora d mas de 80 años q no fue al suelo porque la sujetaron,a la hija de la desuciada,la cogio por el cuello un gorila de estos como si fuera un criminal,lo dicho hay buenos y otros q se meten en antidisturbios para pegar sin remordimiento y sin q nadie les diga nada.
Autol 97,el fiscal es el q quiere acusarlos de un delito contra el estado,pero ya te habras enterado q el Juez Pedrad a dicho q nanay,q los deja libres sin cargo de ese delito,solo de alborotadores,es decir de una pequeña multa y a correr.

Me llama la atencion q con Don Manuel hubo 15 comentarios y con Don Santiago Carrillo ya llevamos 81"porque sera "decia la de las tetas.

Yo solo pretendia aclarar términos y si, estoy al tanto de la denuncia por escandalo público que en mayor o menor medida ronda de los 300 a los 1500e y se puede llegar a castigar con privación de libertad de tres meses a un año( de esto se un poco CDC). No sólo es un dinerillo y a correr.
Y si este epigrafe tiene mas comentarios, no es por otra cosa que por el debate suscitado con otros temas aparte.