Torija - Guadalajara

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Bueno, pues me parece bastante cuestionable. Primero se jacta de atacar la propiedad privada, luego compara al Ché con el Rey e incluso dice que fué más ético. Da discursos politizantes en presencia de niños y adorna lugares públicos con retratos de asesinos. Si Asun colgara fotos gigantes de Pablo Iglesias en el polideportivo, le soltaríamos a los perros. Además puede ser extensible a algún pueblo pequeño, pero nada más. No me imagino anexionando a mi casa unos metros de terreno porque "la casa es grande" como dice la señora, "pero quiero tener más habitaciones". Más que un ejemplo a imitar, me parece que esto ya está inventado y ensayado. De hecho esto mismo es ya una imitación de algo que no ha funcionado nunca. Pregunta, por ejemplo, a los cubanos.

Saludos.

Claramente es una experiencia que en algún sitio de Europa ha interesado, no se jacta en mi opinión de atacar a la propiedad privada, sencillamente expresa que la tierra era de un "grande de España", y tras una lucha democrática de muchos años los trabajadores organizados en cooperativas trabajan la tierra, y el resultado es que no hay prácticamente paro en el pueblo.
se pagan 13 euros por niño en la guardería con comida incluida, el deporte es gratis para la juventud, se pagan 15 euros por el alquiler de la vivienda etc.
Se puede decir que hay una democracia real en el pueblo, los dineros del Ayuntamiento son conocidos por todos y las gentes deciden donde cuando y como hay que gastarlo.
Hombre ermaka: tergiversar lo que se ve, no se debe, yo he visualizado varias veces el vídeo, y solamente he visto dos niños en la asamblea, (en la guardería se veían muchos mas)aunque como no podía ser de otra manera, respeto tu interpretación y claramente no la comparto, sencillamente porque es errónea. Ciertamente tiene el Alcalde la foto del Ché, y el comentario al respecto del Alcalde entre el Ché y el Rey, no deja de ser su opinión, sin embargo conviene decir también porque es lo que se ve en ese despacho institucional que está la foto aérea del pueblo en primer plano y la bandera española entre otras (recuerdo que este alcalde es comunista. Yo he visto despachos de personajes de derechas, que tienen la foto de Fraga etc. y no pasa nada.
Ermaka, esta experiencia en Marinaleda funciona, y por tanto creo que es un ejemplo a imitar,la gente la quiere y vive feliz porque este alcalde es querido y a mi eso es lo que me interesa; además creo que hacer juicios de valor comparativos solo sirve para el y tu más y yo de eso cada vez huyo mas.

¿En qué sitio?. Interesar, seguro a que a muchos les interesa la idea de quitar a alguien su propiedad para hacerse una casita que van a pagar con 15 euros al mes. Creo que tienes dos propiedades, ¿Me cedes una para plantar unos pepinos?. Si no aceptas la puedo ocupar y el hecho de trabajarla me va a legitimar.

Me gustaría saber en que ha consistido o consiste "la lucha" que hace que las tierras de una persona, sea Grande de España o Perico de los palotes, pasen a ser ocupadas.
Me alegra que tú también hayas visto a los niños y respecto a la foto, todo depende del lugar donde se ponga porque un alcalde no puede institucionalizar la figura de nadie. Comparar al Ché con el Rey significa no conocer al menos a uno de los dos. De Fraga tampoco parece que sepas mucho más que eso de que fue ministro de Franco y firmaba sentencias de muerte.

En Marinaleda no salen las cuentas sino es robando.

Saludos.

Vaya, la prensa europea que ha venido ha hacer el reportaje no se ha percatado bien de la experiencia, y creo que lo que pretende hacer es sacar a la luz europea la banda de delincuentes que hay en Marinaleda.
Insisto Ermaka, Yo no voy a entrar en el -y tu mas--- que no.
Creo que es una gran experiencia a imitar porque la gente es feliz y quiere vivir así, porque así lo ha elegido. HAY DEMOCRACIA REAL.
ACLARACIÓN:
- sólo hay dos niños en la asamblea de los muchos que hay en la guardería; cuando uno opina, siempre que sea con respeto puede hacer las comparaciones que estime pertinente el alcalde está en su derecho, ¿o no puede? y para finalizar, otra aclaración, no creo que el grande de España, haya parido las tierras, para tener tantas, a alguien se las habrá quitado también si es que se entra con ese razonamiento absurdo.
En todo caso si las tierras las tienes los jornaleros de Marinaleda, no han sido robadas (no es bueno acusar), ha sido a base de un proceso como indica su alcalde.
El grande de España Cayetano de Alba ha estado recientemente por allí, y ha bendecido el proyecto.

pepa vuelve a ver el video,lo que te parece la bandera de España es la de la republica y que yo sepa todavia estamos en una monarquia le pese a quien le pese.Y personalmente el barbas me parece un jeta de mucho cuidado que lo que no quiere es doblar el espinazo y si tanto venera al che y compañia que pida que todo el dinero que recibe su pueblo del estado español se lo envie su amigo fidel o chavez etc.

Ya tenía las maletas hechas. He visto el vídeo del enlace, y la presencia y el verbo del Sr. Sánchez Gordillo me han convencido completamente. ¿A mí que más me da la bandera republicana o la foto del Ché, si la contrapartida es el pleno empleo y una casa por 15 euros al mes?. No obstante, antes de dar un paso tan importante, decido ver el vídeo una vez más y encuentro algo que me llama la atención. El Sr. Gordillo, distraídamente, maneja una hoja donde puede leerse: ESTADO + JUNTA + DIPUTACIÓN = 81%, mientras habla del presupuesto del pueblo. Me resulta extraño pero ya sabéis lo excéptico que puedo llegar a ser; me decido a investigar y topo con ésto:

www.sindinero.org/blog/archives/4885
¿Los habitantes de Marinaleda viven de los demás?

¡Pues sí!, parece que me la han vuelto a colar. Resulta que Marinaleda apenas produce el 15% del dinero que gestiona, el resto se lo subvencionamos nosotros, a través de diversos organismos, y el presupuesto de la UE. Otro caso de PER fraudulento pero esta vez a un pueblo entero. Deshago las maletas y me quedo en casita. ¡Otra vez será!. No sé qué va a pasar si el PP gana las elecciones y se decide a terminar con todos estos caraduras.

¿La prensa europea? ¿Y a qué conclusión llegan?. Esto es un mero titular y no se profundiza en absoluto. No es un reportaje de investigación ni se informa de la letra pequeña. Que la gente esté contenta y quiera vivir así lo tengo claro. Que sea eso la democracia real lo dudo, porque me parece una evidente compra de voto.

Nadie ha dicho que ese alcalde no pueda comparar; lo que hago es opinar sobre ello.
Seguimos sin saber en qué consiste la "lucha revolucionaria" que hace que las tierras pasen de unas manos a otras.
Te repito que puesto que tú tampoco has parido tu casa, estás legitimando que algún "sin techo" se meta en ella. Además, según tu razonamiento, que absurdo sí es, si tienes dos es porque una la has tenido que robar. Desde luego no estoy hablando de que nadie te choricee la casa, faltaría más, pero sí de que siga "un proceso", como dice el alcalde, que bien podría llamarse de "infiltración, absorción, y acondicionamiento progresivo del bien ajeno". Yo cerraría bien puertas y ventanas por si acaso.

Cayetano no ha tenido ninguna curiosidad por saber nada del proyecto sino que se ha visto forzado por hablar más de la cuenta.

Saludos.

Mirando la pirámide de población de Marinaleda en este mismo foro, veo que en los últimos años la cifra es igual. Si tan bonito es todo, me pregunto cómo no se está reflejando una subida, porque publicidad ha tenido bastante desde hace tiempo. Lo normal sería un ascenso debido al efecto llamada ¿no?.

¿Querías abandonarnos Mrkoldo...?.Pues nada, se siente .

A mi lo que me queda claro insisto de Marinaleda, es que la gente que allí vive es feliz, los niños van a una guardería digna, hay trabajo y la gente tiene para comer, los jóvenes pueden hacer deporte gratis etc..
Marinaleda es un pueblo de nuestro país, y obviamente recibe lo que le corresponde de las diferentes administraciones, y el Alcalde, desde luego no lo oculta, sería absurdo.
Yo estoy de acuerdo con que los presupuestos sean participativos, y las cuentas transparentes.
-Si alguien con estos métodos no está de acuerdo que lo diga-
(de las otras cosas negativas, ya me he enterado, y es mas puedo estar de acuerdo con alguna de ellas).
Por cierto ser solidarios con los demás no me molesta, al contrario.
Cayetano "grande de España", claro que habló mas de la cuenta, por eso hizo una visita al pueblo a disculpares y a conocer in situ como funcionaba el pueblo, luego tuvo curiosidad para en función de la realidad cuando lo visitó poder disculparse de su metedura de pata.

Que son felices queda muy claro. También queda claro que su felicidad la pagan otros. No veo que tenga ningún mérito. Sí, es un pueblo de nuestro país, pero no todos los pueblos de España dan ni reciben lo mismo. Precisamente predican los principios de igualdad y solidaridad, pero viven así gracias a que esos principios ya están rotos. Seguro que hay muchos pueblos mayores que reciben mucho menos, y casi todos pagamos mucho por una casa porque nadie nos paga los materiales ni nos cede el suelo (que encima es de otro a quien han extorsionado para que lo deje o malvenda). Ya me contarás dónde esta el principio de igualdad y si esta fórmula es exportable. Me parece más un parque temático del gorroneo.

En función de la realidad, cualquier tipo con terrenos propios debe dar la razón a esta gente aunque no la tengan. Es rico, pero no gil.....

Insisto son felices (yo es lo que veo), y esos juicios de valor tan atrevidos que se hacen, cuando menos habría que demostrarlos.
Son ciudadanos de España como nosotros en Torija, y entiendo yo al menos dejo el beneficio de la duda, que contribuyen con los impuestos dentro y fuera del pueblo como cualquier españolito, aunque su alcalde sea rojo.

No hace falta que insistas, nadie ha negado que sean felices. Parece que el simple hecho de serlo justifica lo que se haya podido hacer para lograrlo y se pasa por alto el coste que esta felicidad tiene. Pagar, pagarán como los demás, pero reciben como pocos.

Supongo que ese afán chupóptero no le viene dado por ser rojo sino por ser nacionalista.

"La felicidad está en nuestro interior", "la felicidad es la ausencia de miedos", "el dinero no da la felicidad"... frases hechas. La felicidad es que tu gastes y otros paguen pero entonces, ¿dónde está la felicidad de esos otros?, ¿en pagar?... ¡Aquí falla algo...!

Insisto estaría encantada de que en Torija, los niños fueran a una guardería como la de Marinaleda, el deporte a los jóvenes no les costara, los alquileres, fueran de quince euros, y sobre todo participar como vecina en el ayuntamiento y decidir donde, cuando y como se distribuyen los dineros de todos (los que aportan los vecinos con sus impuestos, y los que vienen de las administraciones)en los presupuestos participativos.

Y yo también, y quien dijere lo contrario, miente. Pero si todos los pueblos y habitantes de España producimos tan sólo el 15 por ciento de lo que gastamos, ¿quién nos va a dar el 85% restante?. Marinaleda es como los "poblados del oeste" de Almería o las últimas comunas hippies: reductos de
una forma de vida en vías de extinción que se mantienen como curiosidad etnológica y que provocan cierta añoranza. Otra cosa es pretender tomarlos como ejemplo a seguir.

Permiteme Mr. Koldo: yo de las experiencias, intento aprender, y si hay algo bueno me quedo con ello, por lo tanto, si el ejemplo a seguir no puede ser al cien por cien, me que solo con una cosa:
- Conocer el dinero que año a año pueda tener Torija en sus presupuestos, y entre toda la gente, decidir, donde, como y en que nos los queremos gastar-
¿Que te parece, asumimos solamente este supuesto real en Marinaleda y lo trasladamos a Torija?

Estoy intentando imaginármelo. Mientras tú ves a todo un pueblo de acuerdo cediendo en los intereses propios en beneficio del bien común, yo imagino a todo el mjundo crispado porque los del barrio "X" como son mayoría respecto de los del barrio "Y", siempre obtienen mayores mejoras en las asambleas y han conseguido que se ponga allí el colegio y el polideportivo los muy c...., además creo que tienen pensado votar para que se varíe el recorrido del encierro y que pase por sus calles; y la madre que los parió que esta noche vamos y les quemamos los coches... ¡pero qué se habrán creído!...
Perdona; es que cuando echo a volar la imaginación, no sé parar. ¡En fin!, creo que los prefiero a todos unidos frente a un enemigo común que es la señora alcaldesa. Si hubiera interés en dar más voz al pueblo, bastaría con un buzón de "sugerencias" donde cada uno pudiese depositar la suya y luego valorarlas. ¿Asambleas Populares?...¡No, gracias!; sería bonito pero soy realista.

Yo creo que hay que avanzar, y se puede de una manera seria, con sentido común y de forma responsable y solidaria, por eso pongo el ejemplo de una manera concreta en los presupuestos participativos; la voz del pueblo no se puede ejecutar vía "buzón de sugerencias" ni muchísimo menos, en democracia las cosas se votan, y eso es lo que hace que un pueblo avance y madure en valores solidarios y democráticos.
¿para que me vale a mi estar todos los vecinos unidos frente a la alcaldesa?, yo propongo algo al menos.
Creo que la propuesta del buzón de sugerencias es muy pobre, dale un poco a la pelota, que seguro te sale algo mas interesante (espero que se me entienda lo digo coloquialmente).

El exceso de democracia puede resultar paralizante.Se empieza convocando una asamblea para aprobar los presupuestos municipales, y se termina tildando de antidemocrático no convocarla para decidir cuando comenzar la poda de los plataneros de la plaza. El pueblo ya tiene voz en la política. La Constitución dice cuando y de qué modo se puede usar esa voz; pero la mayoría de la gente, o no le da importancia, o une su voz al coro de las que más gritan. Lo que dices es tan ideal que dudo de su puesta en práctica. Ya conoces mi natural ESCEPTICISMO. Los sueños, sueños son.

Alguien soñó y peleó para que hoy tengamos una Constitución y podamos vivir en democracia, esta no nos la regaló nadie.
Amigo Mr. Koldo la Constitución dice muchas cosas, entre ellas: derecho al trabajo, vivienda, educación etc.
No entiendo que haciendo gala de ese escepticismo, eches mano de lo que dice la Carta Magna, efectivamente dice muchas cosas, pero todos sabemos que hay muchos artículos que no se cumplen.
Para mi avanzar en democracia supone respeto, responsabilidad, sentido común etc. porque la poda los árboles ya sabemos cuando se hace, ese enigma tan complicado, está mas que despejado.

Hay varios artículos que no se cumplen, dependiendo sobre todo de la interpretación que se haga de los mismos. Que yo sepa el sistema público cubre las necesidades en materia de educación y también en sanidad. Es imposible por ahora facilitar de la misma forma una vivienda, o un trabajo para todo el mundo, pero la constitución recoge un derecho y esto no implica que el estado esté obligado a proporcionar piso y empleo, sino a garantizar que nadie te prohibe acceder a un trabajo, o a una vivienda.

Tan fáciles no serán estos enigmas, cuando las cosas están así.

Queridos Mrkoldo y Ermaka:

Ya nos habeis dejado muy claro que Marinaleda no es un ejemplo a seguir, pero yo me pregunto, segun vosotros cual seria vuestro ejemplo a seguir?

Saludos

Torija tampoco.

Pepa quiero que me respondan ellos y entre otras cosas poder averiguar hasta donde llega el escepticismo de Mrkoldo.

Saludos

Me temo que voy a defraudarte un poco, amigo SrTija, pero mi desconfianza abarca los ídolos, los prohombres, los líderes y, en general, a cualquier persona o cosa que se califique como ejemplo a seguir. Ya dije que no creo en los absolutos, por lo tanto soy más de soluciones concretas a problemas concretos en la vida, como en la política.
Se atribuye al cardenal Richelieu la frase: "dadme seis líneas escritas por la mano de un hombre honrado, y encontraré motivos para hacerle ahorcar"; la suscribo. La filosofía, la política, la religión o la vida ejemplar de una persona admirable, pueden servir como faro para orientarte; pero el camino lo tienes que andar tú.

Creo que fue mi querido Lenin (y no soy leninista) quien dijo aquello de hacer un analisis concreto de la realidad concreta y a partir de ahi buscar soluciones, por lo tanto en eso estamos conformes.

Para nada hablo de seguir a nningun hombre o persona, estoy hablando de una idea plasmada en un pueblo en concreto que cuenta con una realidad concreta, y a partir de esa idea se acaba con el desmpleo, trabajando la tierra de manera asociada y todos en ese pueblo tienen verdader acceso a la vivienda entre otras cosa.

Si les arrebararon las tierras y que, acaso la tierra el aire que respiramos los rios y el ruido del viento entre las hojas de los arboles es de ellos.

Utopia Mrkoldo, sin ella el hombre no es nada.

Saludos.

No tengo un ejemplo a seguir, pero no hace falta tenerlo para darse cuenta de lo que a uno no le gusta; a veces hay que elegir de entre lo malo, lo mejor. Hay lugares fuera de España donde no se vive mal, pero sus circunstancias no son comparables a las nuestras.
No voto seducido por un partido, sino que valoro muchos aspectos, entre ellos el económico, gustándome unos más que otros.
Admiro a mucha gente, personas anónimas y personas conocidas, pero creo que tampoco tengo ídolos.

Saludos.

El aire y el ruido no lo sé, pero la tierra sí. Eso no es ninguna utopía, de siempre se ha llamado robar.

Saludos.

Perdonarme, pero la verdad que hoy debo estar un poco espesa, Mr.Koldo la verdad, creo que te vas por los cerros de Úbeda, sinceramente respondes si, a tu manera, pero a la pregunta de Sr. Tija creo que no.
Por lo menos yo no lo veo.

Es fácil, Pepa. En realidad, no creo que nada merezca el esfuerzo de ser imitado ni seguido. Se pueden coger los aciertos de varias doctrinas económicas o políticas,( si es a éso a lo que te refieres), cribar sus errores y el resultante será otra doctrina económica o política con aciertos y errores propios. En ése tema soy bastante ecléctico. Pongamos el caso de Marinaleda. Allí se cumple el sueño de cualquier koljós; pleno empleo, vivienda barata, trabajo comunitario... lo malo es que siendo una utopía, no puede ser real. Para hacerse realidad el señor alcalde necesita de los asquerosos capitalistas que, con nuestros impuestos, le financiamos su particular paraíso. ¿Ves?, al final resulta que la política ideal es un poco la mezcla de todas...

Ermaka te digo lo mismo que a Mr.Koldo, te vas por los cerros de úbeda, creo que la pregunta de sr.Tija va a lo concreto:
Por ejemplo en Torija ¿cómo debería ejercerse el gobierno en su Ayuntamiento?
De Marinaleda se ha hablado de lo humano y lo divino, no nos gusta, pues bien ¿cual es el modelo a seguir?.

"No tengo un ejemplo a seguir, pero no hace falta tenerlo para darse cuenta de lo que a uno no le gusta".
No sé si la respuesta es concreta o no, pero creo que contesta a la pregunta.
Por ejemplo, en Torija, puedo no saber cómo habría que gobernar ni la dificultad que puede tener, pero sí sé lo que nunca querría que se hiciese, como expropiar la tierra a sus propietarios, cultivar en ellas y hacer como que con esos beneficios pago los sueldos, los pisos y los gastos del pueblo. Sé lo que el pueblo necesita, como todos, pero no sé lo que se está haciendo mal porque no me consta que se esté haciendo nada.
Saludos.

Torija no es Andalucia, en Torija los dueños de las tierras la trabajan y no la tienen abandonada, Ermaka, no te preocupes nadie tiene la intencion de robarte la tierra, yo no sabria que hacer con ella y como trabajarla.

Pero estoy convencido que en Torija y desde el apoyo municipal se podrian crear cooperativas de distintas cuestiones, huertos solares, almacenes para las grandes superficies, yo me reuniria con los parados de mi pueblo y les preguntaria, seguro que surgirian muchas ideas, de las que un ayuntamiento como el de Torija deberia poner en marcha y gastarse el dinero en el empeño de crear empleo.

Saludos

No tengo nada, así que a mí, desde luego que no me van a robar, pero creo reconocer cuando algo está mal aunque no me afecte.
Cierto que Torija no es Andalucía. Aquí sería mucho más difícil que diputación y junta regalasen el dinero necesario para iniciar y mantener un plan como el que comentas. Cuando alguien crea una empresa, lo hace con intención de ganar dinero y en la situación actual ya es difícil no perderlo. Que la prioridad deba ser el empleo no lo discute nadie, pero coincidir en el fin es fácil; lo difícil es saber cómo llegar. Parece sencillo invertir en esos proyectos, y seguramente lo sea, pero se trata de generar como mínimo lo que cuesta mantenerlos para no depender de nadie. Se me antoja difícil, pero está claro que si se intentase, aunque fuese con algo pequeño y funcionase, sería fantástico.

Saludos.