Torija - Guadalajara

Con una buena asistencia de gente entorno a 25 personas, la Alcaldesa daba cuenta del primer punto del orden del día, aprobación del acta anterior e información de los decretos de la alcaldía.
En el segundo punto del orden del día nos traía de nuevo porque en el anterior pleno se quedó sobre la mesa la LIBERACIÓN DE CONCEJAL:
Poco le ha durado a Hector el título de 1er. teniente Alcalde, pues ya se lo ha arrebatado D. Rafael. Con cierta behemencia la señora Alcaldesa decía:
Liberación del Concejal Rafa será el 1er. teniente de alcalde, a tiempo completo y disponibilidad total, se le libera porque es la persona idónea para llevar el seguimiento de todo lo que haga el ayuntamiento y atender a la gente, a su vez es el responsable de Urbanismo, Medio Ambiente, Alumbrado, Alcantarillado y alguna cosilla mas.
El trago de Asun y D. Rafael ya casi había pasado, pero ete aquí, que el Concejal del PP concretamente Nadador, propone que este punto se tiene que retirar y por tanto no se puede votar, porque para que D. Rafael puede cobrar el sueldo de (1000 euritos al mes, 17.000 al año, estas cantidas fueron las que se dieron), es necesario según la Ley realizar una modificación presupuestaria.
Por lo tanto el asunto se retira del pleno y se llevará al próximo.
Ya que hablamos de salarios, pues la Alcaldesa también tendrá el suyo, será en torno a 1.200 euritos y a media dedicación, y curiosamente la alcaldesa no tiene responsabilidades por lo que no se entiende su sueldo (hay que recordar que otros Alcaldes de Torija tenían responsabilidad).
En otro punto del orden del día iba el asunto de una parcela municipal que tampoco se pudo aprobar, porque al parecer se van a poner de acuerdo antes de volver a llevarlo a pleno.
Hay que decir que el PP presentó una moción para pidiendo realizar las auditorias económicas y urbanística, tampoco se votó porque se había pedido información por parte de la alcaldesa a la diputación, quedó también el asunto sobre la mesa y en proximo pleno se tratará.
CONCLUSIÓN:
Fué un pleno penoso y esperpéntico, se puede decir que no hubo gobierno, pero la oposición si ejerció, y en mi opinión bien.
Patético todo el equipo de gobierno, Asún no parece que quiera asumir que se ha presentado por el PSOE, pues sin duda, tiene que ser corresponble de los aciertos y errores del pasado, y se puede calificar de lamentable que con la que está cayendo en lo económico en todo el país, cuando todos los ayuntmaientos e instituciones están recortando y siendo austeros, en Torija se adjudiquen dos salarios que en mi opinión, no son necesarios.
Asun se ha entrago a D. Rafael y viceversa, y definitivamente se han cumplido los presagios del mercadeo anunciado por los que dieron el comunicado de IU el dia de 11 de junio antes de celebrarse el pleno de investidura, sin embargo en este asunto igual de impresentable es D. Rafael que Dª Asun, porque ambos han mercadeo con su cargo para pillar cacho en este ayuntamiento, y el ayuntamiento de Torija ni sus gentes se lo merecen.

¿Ha cobrado alguna vez el 1er. teniente de alcalde de Torija?

Saludos.

El último teniente alcalde ha sido el profesor Héctor que ha durado una semana y no ha cobrado, el anterior fué Carlos Villa (Pichoto) y tampoco tuvo sueldo.
buena tarde.

Entonces, como nos temíamos algunos, se va a dar una situación inédita en Torija, y es que un teniente de alcalde cobre un sueldo por sus funciones.
Un buen momento para hacerlo, sí señor. Situación económica inmejorable, sin parados en el pueblo..., con el apoyo y el cariño manifiesto de una gran mayoría de vecinos... Así da gusto soltar la pasta, ahora sí siento que los impuestos sirven para algo.

Ponerse un sueldo en esta situación es fácil si se tiene la cara suficiente pero espero que alguna vez alguien tenga la decencia de eliminarlo, sobre todo si el pueblo continúa en estas circunstancias. Por supuesto hablo de la siguiente legislatura.

Saludos.

El sueldo que va ha cobrar el teniente de alcalde es el canon que nos ha puesto la seÑora alcaldesa a todos para satisfacer su ego y dar por saco a todos los que evidentemente no la querian como alcaldesa que somos muchos aunque ahora salga alguno con el discursito de que si sumando los voto de iu y los del psoe sean mayoria y blabla...pues bien esa mayoria que decis ser podias hacer una colecta y pagarle el sueldo que en 20 aÑos de gobierno del psoe ningun concejal ha cobrado sueldo y lo podian haber hecho pues entonces la economia era bastante mas bollante.

pepa tu lo has dicho Carlos Villa(pichoto)para los amigos y no se si tu lo eres ¿vale?




Un saludo

Kinder Sorpresa: creo que está bien dicho, yo si Carlos Villa (Pichoto) es para los amigos o no, no lo diré, eso creo es a el al que le corresponde decirlo, por otro lado siento no contestarte, pues yo de mis cuestiones personales no suelo hablar, responde tu a tu pregunta por ti mismo si quieres, ¿te parece bien?
saludos

Pues mira me contesto yo solito pues creo que no es tu amigo


Un saludo Camaradaaaaaaaaaaaa

Me gustaria poder hacer una descripcion mas fiel a lo sucedido en el pleno de ayer, ya que creo que el realizado por Pepa esta muy justito, para que los que no pudieron asistir se puedan hacer una idea mas fina de lo sucedido:

En el primer punto tratado fue la aprobacion del acta de la sesion anterior, que como siempre estaba incorrecta ya que Celestino cometio uno mas de sus fallos humanos.

Acto seguido se solicita la grabacion de las sesiones,por parte del grupo Popular, como parece ser se hacia habitualmente con anterioridad, asi Celestino ya no tendra disculpas y si mete la gamba, se podra ver que o bien hay que jubilarle con urgencia o bien podria dar indicios de mala fe.
Con celeridad y bastante nerviosismo ante la bomba que va a soltar nuestra Alcaldesa, nos mete el tercer punto donde anuncia la destitucion del anterior Teniente Alcalde, para nombrar a Rafa (resoplidos en los tendidos), posicionarle en Obras y adjudicarle el sueldo (como todo dios temia), se solto que apenas serian mil Euros al mes, con el fin de calmar la tension, como si el respetable fuese tonto y no supiese que pasando de esta cantidad la cosa se le complica a Rafa, lo que quedo en las mentes de los asistentes es como se implementaria ese sueldo para que pueda vivir, ya que se anuncio su plena dedicacion.
Parece ser, que lo de cobrar se va a tener que demorar, ya que en los presupuestos de este año no se contempla esta posibilidad y se tienen que aprobar unas ampliaciones presupuestarias, gracias a las apreciaciones de la oposicion, si no son capaces de aprobarlo de urgencia y empezar la legislatura con el pie contrario y a ver como se cuadra el tema luego, amen de las matizaciones legales que conllevan.
En el siguiente punto, se aprobo una nueva certificacion del nuevo polideportivo, la segunda en poco mas de una semana, por otros mas de cincuenta quilitos, las obras deben llevar un ritmo infernal o deben de haber puesto en esta semana el pan de oro en la cubierta como en el Vaticano.
Por ultimo, se trato el famoso tema del alquiler de la parcela industrial, el gupo Popular, realizo una exposicion a mi juicio un poco densa para los asistentes, por tratar un texto pelin farragoso, pero bien llevado por Pili, donde yo como resumen me llevo lo expuesto de que la propuesta inicial no favorece los intereses del Ayuntamiento y sus arcas dado el precio y condiciones totalmente fuera de mercado, tampoco favorece a la creacion de empleo en el pueblo y solo favorece sobre el papel los intereses del que se la adjudique y la propuesta que hacen desde la oposicion, se centra en matizar las garantias de que realmente al menos se cree empleo como unico beneficio, imponiendo unas condiciones que asi lo aseguren, como era de esperar Celestino amenazo con que el inversor misterioso que maneja saldria corriendo ya que parece ser que trae una plantilla de 24 trabajadores y solo podria emplear unos 6 mas, a lo que le contestaron que para eso es mejor no hacer nada, ya que en las condiciones del documento original ni siquiera se garantiza que eso sea asi, que como se supone, se trata de un concurso, habra empresas que con el atractivo de los bajos precios y subenciones propuestas, seguro les interesara y dejaran un beneficio real al pueblo, tambien se trataron una serie de por menores del contrato en cuanto a instalaciones y formas que no se trataban en absoluto en el documento inicial representando un serio riesgo de meter al ayuntamiento en un jardin que hubiese salido mas caro que los escasos beneficios que se pudieran plantear, otro error humano de nuestro Celestino.Muy importante la nota final de la oposicion de que en el año de intervalo desde la adjudicacion a la puesta en funcionamiento, se comprometa la corporacion a formar a los desempleados de Torija para dar la talla en el proceso de seleccion, tambien que el proceso de seleccion de candidatos sea transparente, justo y para todos, no como nos tenian acostumbrados anteriormente.
A todo esto la Alcaldesa manifesto que tenia que estudiarlo, sorprendentemente no habian trabajado por su parte, ni la de su equipo de gobierno ni el de IU el asunto, por lo que se puede entender que daban por bueno el documento original, por muy vergonzoso que fuese, creo que si la derechona tiene que andar defendiendo estos intereses, me da que esto no es lo que era, o la derechona no es tal o la izquierda solo lo es como adjetivo, o resultara que realmente algo esta cambiando?
Luego se abrio un turno de ruegos y preguntas, donde salio un tema bastante preocupante, parece ser que el grupo Popular solicito en fecha y forma la inclusion en el pleno tratar el asunto de las auditorias economicas y urbanisticas, pero no lo incluyeron, faltando claramente las normas del juego democratico,de nuevo nuestra Alcaldesa con bastantes nervios y perdida de las formas trato de disculparse, alegando que esta consultando con Diputacion este asunto, empezaron las tipicas carreras de Celestino buscando los papeles que no pararecen, sale Asun corriendo a buscarlos tambien y nos lee la carta de la solicitud de asesoria a la Diputacion y pide disculpas al reconocer que la oposicion realizo la solicitud correctamente, manifiestan que ellos estan tratando ya este tema, pero uno de los concejales trata de quitar hierro al tema, manifestando que todos los años se ha cumplido con la ley presentando las cuentas y que de no haber actuado el tribunal de cuentas de oficio, se supone que todo estaria correcto y entrar en un gasto de una auditoria externa a lo mejor no se justificaba, a lo que la oposicion, le enumero unas cuantas irregularidades documentadas tanto en lo economico como en lo urbanistico y que todo el mundo sabe como y que documentacion se presenta en las cuentas anuales, que lo necesario es que los auditores tienen que verificar es papel a papel para poder saber el estado real del ayuntamiento a dia de hoy, cosa que interesa a todos los componentes de la actual corporacion, maxime cuando como mostraron en varias ocasiones el PSOE actual, trata de desligarse de las anteriores corporaciones manifestando que ellos son ellos y los otros eran otros y no quieren asumir responsabilidades de las actuaciones anteriores, ya que la auditoria seria de los ultimos ocho años (asi esta solicitada), Rafa mostro su indignacion al hablar la oposicion como que el no esta a favor de las auditorias, corrigiendolos y manifestando estar a favor, ya veremos en que queda esta afirmacion, ojala sea cierta.Celestino manifesto airado que a ver que auditoria se planteaba, que si era del Tribunal de Cuentas bien, que el ya habia tenido tres en su pueblo y no le daban miedo, pero que una empresa independiente, de eso nada que no tenian ni idea de auditorias municipales, ya que su hija trabaja como auditora y no tiene ni idea. Creo que empieza a apretar la corbata amigo Celestino, y no des tantas pistas que de un viejo zorro como tu no es digno.
Nadador pregunta a Asun que porque al evento de DHL estando invitados no se les comunica la invitacion asistiendo solo PSOE e IU, muestra un correo de la responsable de DHL a su persona mostrando la sorpresa ante su NO asistencia, Asun se queda de piedra empieza un batiburrillo de inicios de escurrir el bulto con muchos nervios, pero tras mostrar Juan el correo, hace lo mejor que pudo, callo y pidio disculpas prometiendo que no volveria a ocurrir. Asun un consejillo: juego limpio, que se sea honesto y ademas lo parezca.
Tras intercambio de papelitos entre los asistentes y la oposicion, se pregunta por la alternativa de entrada y salida prevista por la corporacion a los vecinos del R-1, cuando se estan celebrando los encierros tradicionales, Rafa manifiesta que bordeando la plaza de toros se puede, seria bueno verificar que esta alternativa goza de las condiciones de seguridad y cumplimiento de normativa (que lo dudo), luego se enzarzaron en otra alternativa, por el centro del pueblo que parece ser, despues de mucho debate que no existe, a pesar de que Celestino aun afirma lo contrario, esperemos que nadie por urgencia tenga que salir a Guadalajara, que no se nos olvide, el Ayuntamiento es responsable subsidiario, como le recordaron desde la oposicion.
Nadador, pregunta por que se ha elegido el margen de la carretera que se ha elegido, para poner las esperadas farolas que iluminan el acceso al R-1 entrando en propiedad privada y no en el margen contrario que se supone sera municipal en un futuro, Celestino empieza con un galimatias urbanistico, concluyendo cuando le apretaron, que el ni sabia donde se habian puesto las farolas, ni las habia visto, ni sabia nada, Rafa salio al quite, preguntando si es que lo que pretendia era dejar sin iluminacion esta zona y que ademas son de caracter provisional(buen intento populista), la oposicion manifesto que estan a favor de iluminar esta zona, pero cumpliendo con la legalidad para que una vez mas, el tema no salga mas caro de lo debido, teniendo que quitar y poner varias veces lo mismo.
El grupo popular, solicita locales permanentes para los partidos politicos, Asun dice que lo estudiara.
Nadador pregunta si de una vez por todas resolveran el tema del agua, que se esta pagando un agua cara y de calidad y la estan mezclando con el peor agua del manantial, Asun dice que se pondra con ello.
En estas, Celestino desaparece y comienzan las preguntas de los asistentes, Keti pregunta si despues de subir al doble las cuotas del cementerio, piensan realizar alguna remodelacion ya que segun afirma esta muy dejado, Asun una vez mas promete ponerse con ello.
Nadador muy activo, solicita que se permita al grupo Popular acudir a la mesa de contratacion para el poligono con un asesor particular, en principio no hay pega.
Interviene una de las propietarias del suelo donde se han ubicado las famosas farolas, preguntando por que se ha tomado la medida de la instalacion sin tan siquiera comunicarlo a los propietarios, Rafa manifiesta que desconoce la ley, y que se pusieron por iniciativa propia, a lo que la propietaria expone que lo legal es que el Ayuntamiento desbloquee la situacion de esos PAU, se urbanice como dios manda, y se coloquen las farolas en su sitio definitivamente, no incumplir la ley ocupando un espacio privado para fines de imagen populista,por muy necesria que sea, asi como solicita se cierre el camino ilegal abierto en los mismos terrenos privados por parte del Ayuntamiento, Asun se compromete a resolverlo de nuevo.
Por ultimo, se pregunto por un vecino porque de dan clases de natacion en la piscina en horario de apertura, por parte de los socorristas, cobrando por ello, ocupando el espacio de quien paga por su disfrute, desatendiendo sus obligaciones (si estan a una cosa no pueden estar a otra) y favoreciendo la economia sumergida, respuesta: balones fuera, mil disculpas absurdas, otro intento populista que no engaña a nadie, diciendo que si lo que se quiere es dejar a los niños sin cursillo, finalmente, la disculpa que usaron en todo el pleno, pidiendo tiempo que acaban de aterrizar.
Se despidio el concejal del PSOE, regañando una vez mas a los asistentes colaboradores de la oposicion, por pasar los famosos papelitos, que sirvieron para poder preguntar in extremis dentro del pleno, y asi constara, el tema de la evacuacion del R-1 cuando se celebran los encierros, a mi me da lo mismo, pero creo que se hizo bien en llamar la atencion en el pleno anterior por intervenir los asistentes, ya que de permitirlo, se convertiria en uno de tantos platos de television de los programas de cotilleo, pero señor concejal, nada mas tiene que verse una intervencion del Congreso de los Diputados o del Senado, vera como no es ninguna falta de respeto, favorece y enriquece el debate politico, en este caso concreto, creo que gracias a ello se trato un tema muy importante, a mi lejos de parecerme una falta de respeto, me dio la sensacion de un equipo unido con buenos asesores detras y que la oposicion, aun solo habiendo obtenido cuatro concejales que se pueden sentar y hablar en el pleno, tiene al resto de la candidatura con ellos trabajando codo con codo, dandoles voz y voto, creo que todo un ejemplo a seguir por el resto de fuerzas politicas, gente que sin mas remuneracion que el beneficio del pueblo currandoselo, no merece reproches y si aplausos y gratitud, no es propio de alguien de izquierdas intentar coartar esto valiendose de su posicion.
En resumen, creo que la oposicion ha marcado con paso firme las directrices, que el resto de fuerzas politicas deberia tomar buena nota, que se han quedado muy por detras y que trabajando se pueden hacer las cosas igual de bien y no quedar como unas tristes marionetas, que solo saben escudarse en su inexperiencia, que no decian eso cuando se presentaron, que un descuido tonto de estos impases, nos cuelan otra como la de el desvio de la nacional.
Perdonar la extension, pero creo que el pleno dio mucho de si como para una breve nota, asi como invitar a todos los vecinos a asistir a los proximos plenos, haciendo el esfuerzo posible, ya que no son como antes, ahora se puede hablar y no te sueltan rapidamente que si no estas de acuerdo que denuncies en los tribunales.
CREO QUE ESTOY EMPEZANDO A SOÑAR QUE ESTO PUEDE CAMBIAR.

Por mi parte no tienes que pedir disculpas por tu extensión, es la que se merece el tema. Ademas te felicito por tu manera de expresarte sin faltar a nadie, por como escribes esta muy claro que dices la verdad de lo que paso y solo te digo que yo también quiero soñar que esto puede cambiar.

Mi enhorabuena de nuevo por como te expresas da gusto leer comentarios en los que no se falta a nadie.

Gracias, MUCHOTORIJA.

Saludos.

Deberia tomar ejemlo el sr Celestino de la forma de transcribir los plenos para que no cometiera los errores que comete casi siempre a favor del equipo de gobierno o del suyo propio

MUCHOTORIJA:
En primer lugar agradecer la informacióntan completa y exahustiva que das del pleno con la que estoy de acuerdo, porque recoges muy bien lo acontecido, ten claro que si te comprometes a dar la información tú, yo no lo haré, comentaré cosas pero nada mas.
Tengo que decir que si no lo hice con tanto detalle fué para no cansar, porque a mi mas de una vez, me han llamado pesada por extenderme, de modo que estoy encantada de que se haga, porque precisamente a mi lo que me gusta es que las cosas se sepan y sean transparentes, y un pleno municipal como no podía ser de otra manera y al ser público, la gente tiene derecho a conocer lo que se hace, y las cosas que se hacen en su pueblo, además de los debates y los posicionamientos de unos y de otros.
Es mas, si el equipo de gobierno no cuelgas las actas de los plenos en la página del ayuntamiento, recomiendo a la oposición que lo haga en este foro.
Por tanto no me queda mas que decir, animarte a que lo sigas haciendo y darte las gracias.

Comparando los dos comentarios del foro, de pepa y MUCHOTORIJA he de decir que por mi parte prefiero que nos cuente los plenos MUCHOTORIJA ya que cuenta todo no solo lo que le interesa y con mucho detalle y por otro lado tiene una actitud imparcial a la hora de informarnos pese a la opinión personal que tenga. y sobretodo respeto y educación. MUCHOTORIJA si no te importa te pediría que nos sigas contando los plenos fuera a parte de que pepa lo haga también, yo te leeré. gracias por tu claridad e imparcialidad a la hora de contar una realidad.

Muy bien Chulito10,gracias a Muchotorija, sabemos que Rafa pone farolas y hace caminos a su antojo de forma ilegal, por desconocimiento de la ley, y luego nos suelta la perla que son provisionales,pero nos podía haber dicho tambien puesto que es una persona transparente lo que nos cuesta poner y quitar farolas provisionales. Tambien nos corrobora el sueldo, ese que tú tanto te has empeñado en negar y sembrar dudas al respecto.Tambien se hablan de otros temas igual de interesantes pero tan solo te comento estos que parece ser son los que más te interesan.

Gracias Muchotorija y a Pepa.Y a Chulito10 que empieza a ser objetivo.

Mi opinión:
Se pueden describir las cosas, o contarlas, pero imparcialidades aquí no tenemos nadie (es mi opinión), lo cual me parece bien, por lo tanto, en función de los acontecimientos, cada uno realiza su juicio de valor que además es lo bueno conformar una opinión en función de los acontecimientos, por ejemplo MUCHOTORIJA políticamente hablando se situa mas con la oposición que con el equipo de gobierno, (y no estoy diciendo ni mucho menos que sea malo.

Por supuesto, estoy de acuerdo contigo, se que MUCHOTORIJA se situa en la oposición, pero lo hace con respeto a los demás y habla con total claridad de los tres partidos allí presentes, lo bueno y lo malo de cada uno, no lo que le interesa de cada uno.
En cuanto a lo del sueldo de Rafael, nunca he mentido y siempre he sido objetivo. Ahora es cuando se puede hablar de que va a cobrar un sueldo en un futuro y no antes porque ya está confirmado y por lo visto tardará bastante en cobrarlo por tener que modificar los presupuestos según lo leído sobre el pleno.Por ello ahora si se puede hablar del futuro sueldo del concejal.

A mí me parece que se complementan perfectamente. No veo razón para que uno de ellos tenga que dejar de redactar los plenos. De todas formas lo ideal sería que se colgasen las actas y hacer los comentarios sobre ellas. Está muy bien ser imparcial, objetivo...pero la "chicha" está en la opinión y en las diferencias que siempre surgen.

Saludos.

Perdona Pepa parece que a ti lo que mas te interesa son las intenciones politicas de los mensajes y ya nos has dejado bastante claro cual es la tuya, de todos modos da la sensacion que aparte de la intencion politica tambien te ha molestado que haya mas gente que informe con todo lujo de detalles sobre lo acontecido y asi de lugar a contrarestar la opinion de cada uno y hacer nuestro juicio de valor

Estoy de acuerdo ermaka, yo tampoco creo que ninguno deba dejar de redactar los plenos pero yo personalmente pediría a MUCHOTORIJA que lo siguiera haciendo porque yo lo leeré. Por lo de la "chicha" también estoy de acuerdo pero eso no quita que los plenos se cuenten como realmente fueron, sin manipulación de información y que luego después se den valoraciones y opiniones y lo que haga falta pero el redactar los plenos sin manipular información entre medias me parece fenomenal. Esto es una mera opinión más.

Pues si m059, no me voy a repetir con otro mensaje como el tuyo, estoy de acuerdo con lo que dices.

Por eso digo que lo ideal sería que se colgasen las actas y luego sobre ellas ya opinaríamos lo que fuera. De todas formas hay aspectos que no se reflejan en las actas y son interesantes, como cuando se escribe que alguien busca nervioso un papel, los murmullos ante alguna afirmación...detalles que me han hecho amena la lectura y me han ayudado a conocer el ambiente que se vivió en el pleno.

Saludos.

perdona m059, pero lee mi escrito en esta misma conversación el de las 9,39, a mi lejos de importarme que otros escriban lo agradezco, y es mas creo que lo recoge todo muy bien, y digo más que si se compromete ha hacerlo, yo sencillamente me limitaré a comentar como cualquir mortal, con la cual haces una valoración errónea de lo que yo escribo, termino además deiciendo que agradezo que MUCHO TORIJA lo haya hecho, y animo a que lo siga haciendo, osea que DE MOLESTAR NADA DE NADA.
Yo de intenciones políticas no hablo, eres tu, yo lo que digo es que cuando uno escribe y das sus opiniones INDICA SUS POSICIONES POLÍTICAS, y digo que no es malo además, yo las intenciones políticas no me interesan, me intersan las opiniones, políticas y de otra índole.
Enfín creo que no me has entendido.

para chulito 10:
En relación a la afirmación que haces respecto al sueldo de D. Rafael, decirte que ese tema en cuestión todavía va a tener debate en un pleno, pues sencillamente hay que votarlo, veremos que hace la oposición, aunque creo que votará en contra, y dará sus argumentos, se va aclarando el asunto desde luego, porque la propuesta ya se ha hecho por la Alcaldesa, aunque efectivamente se puede hablar de un futuro sueldo.
Pero lo que se tenía claro por parte de bastante gente de IU era que iba a ser así, porque sus apetencias como se ha dicho ya hasta la saciedad las manifestó sin reparos ni ningún tipo de pudor, y al parecer porque así lo demuestran sus hechos el estar en política para D. Rafael y la señora Alcaldesa es hacer de ella su modus vivendi, y desde luego dejan ambos dos también en mal lugar al resto de Concejales que con resonsabilidad no van a tener sueldo.
Lamentable, y creo que en esta ocasión estaré de acuerdo con el grupo de la oposición que por lógica, lo mas probable es que voten en contra, pero tiempo al tiempo que en su momento se sabrá y conocerá.

Totalmente de acuerdo con lo que dices pepa excepto en que ellos dos dejan mal al resto de concejales, yo creo que el resto de concejales quedarán mal si ellos quieren ya que tendrá que haber una votación para que esto se lleve a cabo es tan fácil como que voten en contra todos, incluidos los de su partido, pienso que si votan a favor de que haya sueldos, o no les importa quedar mal o es porque lo ven bien, yo pienso así. y por otro lado a mi me gustaría saber si el sueldo de Rafael lo ha pedido él o se lo han propuesto los del psoe porque indiferentemente de que lo cobre o no y de cuales fueran sus intenciones que las desconozco porque yo no he oido nada en primera persona,varía mucho que lo haya pedido a que se lo hayan ofrecido los del psoe. alguien sabría contestarme a esto, la verdad sería interesante saberlo pero claro, ante todo basándonos en unas pruebas.

Saludos.

La oposición tendría difícil argumentar el voto en contra en caso de ser cierto que ellos también le ofrecieron un cargo remunerado.
Los concejales del PSOE no pueden votar en contra porque gracias a Rafa están gobernando y deben mantanerle contento.
No entiendo la diferencia entre que se lo hayan propuesto o que lo haya pedido, desde luego obligación de cogerlo no tiene. A ver si encima va a ir diciendo por ahí que él no quería...

Saludos.

Gracias por vuestro apoyo, me satisface que os guste mi relato del pleno, coincido con los que afirman en pedir a Pepa que también los relate, primero por la pluralidad, que es mejor que sana y segundo porque por trabajo no podre asistir a algunos, también hay que tener tiempo para escribirlos, de aquí que pase temporadas sin poder escribir en el foro, aunque os lea a ratos, y desde el trabajo no veo ético, ni leeros ni escribiros, que ya que soy de los afortunados con trabajo, hay que ser respetuoso con los que lo están pasando peor que mal, y encima leen a algunos que teniéndolo, no cumplen todo lo que deben cuando seguro que ellos si lo harían (hay queda ese pequeño tironcillo de orejas), de todas formas, sigo animando a todos a asistir y comentarlo luego, ya que aunque se publiquen las actas, ya sabemos quién las redacta, como y de sus errores humanos tan habituales, también, creo que es bueno, ya que es digno de ver, como a todos los componentes del Ayuntamiento se les arruga cuando tienen que tratar ciertos temillas delante del pueblo, en lugar de hacerlo en petit comité, donde se ven más sueltos, estoy seguro que muchas cosas de las que han pasado habrían pasado de otra forma.

Bueno, pues si encima eres de los "afortunados" con poco tiempo libre, te estoy doblemente agradecido.

Saludos.

Vaya parece que D. Rafael tiene que ser una ONG, si llega a cobrar un sueldo es que dedica a tiempo completo a su función, yo me preguntaría dentro de un tiempo si ese sueldo ha merecido la pena y ya que sois tan altruistas con el trabajo de los demás yo que vosotros pediría un empleo de ayuda al ayuntamiento, pero sin cobrar.
Cuando hay una buena oposición termina habiendo un buen gobierno

Claro, precisamente se dedica a tiempo completo para poder cobrar así que no, no es una ONG.
Lo de "altruistas con el trabajo de los demás", no lo entiendo muy bien. Le estoy dando vueltas a la frase y no la pillo. Si un tío tiene que cobrar para hacer algo por los demás desde luego que no es altruísta. Si cobra pero haría el mismo trabajo aún no cobrando, sí es altruismo puesto que su objetivo no sería el dinero sino hacer algo por la gente. ¿Ha puesto el tema económico como condición? Parece ser que sí. Lo que se ha hecho es "poner sueldos con el dinero de los demás".
Gente que ayuda sin cobrar hay a patadas, afortunadamente. Creo que la oposición no debe ser muy mala, de hecho el pueblo les eligió para gobernar.

Saludos.

Excelente descripción pormenorizada del pleno. Aunque no pude asistir, gracias a tu mensaje puedo hacerme una idea exacta de lo que allí sucedió.
Meruto: si el ayuntamiento de Torija demanda tanto trabajo que necesita la dedicación exclusiva de dos personas, ¿por qué no se ha hecho antes?; si no lo demanda, ¿por qué se hace ahora?. Lo extraño, no es que se pague un sueldo al teniente de alcalde, sino que se haga en pago a contrapartidas políticas que rozan la inmoralidad.

Mrkoldo: si se abstiene seria fenomenal para los intereses de tu opción política, como no es así, es una inmoralidad y más cosas. Esto es como uno ve la botella, medio llena o medio vacía.
Ha habido un cambio y es que el psoe ya no tiene mayoría. Ahora lo que hay es mayoría de izquierdas que a unos les fastidia que sea así y no puedan controlar. Esperaremos nuevos acontecimientos y juzgaremos por lo que vayan haciendo, no por especulaciones.

Y... según tú, meruto...¿qué política de izquierdas se puede hacer en Torija que no se haya hecho en 21 años?. Más fácil todavía; ¿qué es una política de izquierdas?, ¿la que se ha cargado la economía española en los últimos ocho años?.
No seas tan simplón, hombre. En un pueblo no sirven las políticas de izquierdas o de derechas, (más pensadas para la macroeconomía), sino las gestiones inteligentes. A los fanáticos de las dos Españas os encanta dividir; izquierdas, derechas; Barcelona, Madrid; "el Juli" o Ponce... buenos quienes piensan como yo y malos todos los demás que sólo quieren controlar. Tienes un pensamiento gregario; adocenado. Escuchas lo que te cuentan y lo asimilas sin pasarlo por el tamiz de tu criterio. Ya te expliqué en un mensaje mi opción política y te la razoné... pero tú sólo te lees a tí mismo. Te dije por qué no creo en los partidos, sino en las personas; pero tú no atiendes... erre que erre. Bueno, chaval, pues enhorabuena; ya eres carne de sistema. Si eres viejo ya no cambiarás y, si eres jóven estás muy manipulado. Cualquier cosa menos pensar por tí mismo. Eso cansa mucho.

A ver listo de turno, un día te llame "Tolosa" sigues siendo el mismo
(Tolosa= todo lo sabe) te crees siempre en poder de la verdad, juzgas sin saber, haces juicios de valor y no entiendes nada chaval. La economía de este país se la han cargado internacionalmente y que el zp no ha sabido afrontarla a su debido tiempo y por otra parte la oposición no ha tenido el suficiente valor para hacer una moción de censura, tú tienes un pensamiento dictatorial ya que si no se piensa lo que tú dices ya uno es gregario, simplón etc. adjetivos que tratas de poner para descalificar a la persona claro que esto solo lo hace una persona que sus criterios están en su ego.
La próxima vez interpreta bien y no lo manejes bajo tu ideología, déjala fuera "Tolosa"

Creo en el "librepensamiento", pero tambien creo que es compatible con ser de derechas o de izquierdas, con lo unico que no es compatible es con lo de ser apolitico.
Creo tambien que por ser unicamente del PSOE no se es de izquierdas, pero si creo que si se es del PP se es de derechas.
Si el PSOE hace politica de derechas, como es el caso, esta mas que justificada la actitud de IU Extramadura absteniendose, PP y PSOE son la derecha.
El "Quitafarolas" en Torija deberia haber hecho lo mismo, pero como se cree de izquierdas vota al PSOE y la unica contrapartida politica que pide, es su sueldo.
La unica opcion de izquierdas, que queda hoy dia, no hay nadie que apueste por ella, los medio de produccion, toda la economia en manos de los parias, pero claro esta, esto no seria democratico. La democracia exige que el poder economico este siempre en manos de los mismos. Asi nos va.

Juzgo por lo que leo y, por supuesto, hago juicios de valor. No conozco a nadie que no los haga. Todas las economías de los países civilizados se resintieron por la crisis, pero sólo las que no supieron afrontarla continúan en índices de crecimiento inferiores a los que permiten la creación de empleo. Te recuerdo que tuvimos una renta per cápita superior a la italiana y muy cerca de la francesa; países que hoy nos dan unas cuantas vueltas. Pero no me contestas a lo fundamental, por lo que debo suponer que sí que se ha hecho una política de izquierdas en Torija...como en el resto de España, es decir; gastar por encima de nuestras posibilidades en servicios supérfluose innecesarios.
Tenemos,tres polideportivos... pero no una potabilizadora; tenemos una plaza de toros... pero no unos parques y jardines cuidados; tenemos una planta de reciclaje de resíduos... pero no el coraje de hacerles cumplir la normativa en cuestión de olores; tenemos un acceso de la autovía a la vía de servicio...¡ah, no!, ¡eso no lo tenemos!; pero tenemos unos chalets preciosos pegados a la ermita y justo al lado un muro de hormigón repleto de pintadas; tenemos empresas que ocupan miles de metros cuadrados... pero no trabajo de calidad y sí bastantes parados, ni una guardería digna; ni un centro acondicionado donde los ancianos se puedan reunir...
Esta es mi interpretación, (de la que tanto te quejas), ¿cual es la tuya?. ¡Por cierto!, "todolosa" sería más apropiado. "To" por "todo" es un vulgarismo impresentable. ¡Luego dices...!

Una opción respetable. No estoy de acuerdo, pero la respeto. Sólo una duda: lo de los parias parece más una frase hecha que algo concreto. ¿Quiénes son los parias en cuyas manos deberíamos dejar el control de la economía?.

Los parias, son los desposeidos, los pobres, lo que no significa que no esten preparados
Que es estar preparado?

Pero Meruto, tú escribiste sobre un posible tripartito para desbancar al PP en Campo Real:

"¿pero por que tendria que ser malo? lo qie tiene sentido comun es no pactar con quien ha estado 8 años y la mayoria ha dicho que no lo hicieron bien"

Pero es que uno de los partidos es el CDL, que desde luego de izquierdas no tiene nada. Así que cuando nos interesa, el discurso de la izquierda y la derecha se omite y se aprueba cualquier amalgama de ideologías siempre que vayan contra el PP.


Otro de tus mensajes referente a la misma población:
"Seguro que el Psoe no pacta con el PP, ya que en esta legislatura ha luchado en su medida por la mala gestión del PP, no tendría sentido común pactar con ellos."

Bien, lo que en otro pueblo no es de sentido común, aquí sí.


Este otro es de aquí mismo, un poco más arriba:
"Ha habido un cambio y es que el psoe ya no tiene mayoría. Ahora lo que hay es mayoría de izquierdas"

Bien, como apunta Mrkoldo, ¿Antes no había mayoría de izquierdas? ¿De qué era?. De todas formas tu frase me sonaba de algo...y he visto este mensaje:

"Cuando, sobre todo los votantes de IU que esperaban un cambio pregunten por lo sucedido, obtendrán una respuesta parecida a esto: "El cambio se ha producido, antes gobernaba el PSOE en solitario y ahora con nosotros"

Lo escribí poco después de las elecciones imaginando que alguien lo soltaba...


Saludos.

"SrTija", ya entiendo lo que es estar preparado; no va por ahí mi siguiente pregunta sino por el nivel de pobreza o "desposesión" que habría que tener para poder optar a manejar la economía y los medios productivos. Pongamos un ejemplo: Asun y Rafael. Ambos están en paro y podemos deducir que serían aptos para manejar la economía en nuestro mundo ideal pero... una vez que se abjudican un sueldo que supera en bastante a lo que se considera nivel de la pobreza...¿deberíamos cambiarlos? ¿dejarían de ser entonces desposeídos y parias?.
No creo que ningún "pobre" ascendido a un ministerio prefiriera la solidaridad al sueldo y los beneficios del cargo.

Perdón; debí decir "adjudican"; mea culpa.

Igualdad, MrKoldo.
Yo creo que ya esta todo inventado, tambien en politica, igualdad por delante de la libertad, y al lado de la fraternidad.
Para ser iguales, nadie debe ser propietario de nada.
Y para llegar a esto soy partidario no de la revolucion, mas bien de la involucion, habria que volver a las cavernas, organizarse y quedarse ahi, respetando todo lo que hubiese a tu alrededor, como si fueses tu mismo.
Cuando haya desaparecido el ultimo arbol
Cuando hayamos contaminado el ultimo rio
Y cuando hayamos despellejado a el ultimo animal
Entonces, y solo entonces, nos daremos cuenta de que el dinero no se come.
Si esto lo pusiesen en practica Asun y Rafa, Torija daria un buen cambio.
Pero me temo que ese carro lo hemos perdido.

Lo cierto es que cuando han intentado ponerlo en práctica se ha fracasado. Parece que a veces la consigna a seguir es "no queremos clases altas, hagámosles igual de pobres que nosotros". De modo que sí, claramente cumplen con el objetivo de eliminar las clases sociales; todo el mundo pobre y a tomar por c...
Para mí lo importante, ante todo, es que haya trabajo. Me da igual que haya un empresario ganando un millón de euros al mes sin despeinarse mientras yo trabajo 8 o 10 horas al día terminando hecho polvo. Lo úico que espero es que ese sueldo me permita vivir en una casa, comer, poder permitirme salir de vez en cuando, formar una familia...en definitiva formar parte de una clase media, sin más. No es posible que todos seamos ricos pero sí es posible que todos seamos pobres (como en Cuba) y esto es más injusto todavía que la diferencia entre clases que dicen combatir. De modo que si el sistema económico hace asquerosamente ricos a unos tipos que a su vez están permitiendo que exista una clase media que forme el grueso de la población, me doy por satisfecho. Desde luego defiendo los derechos del trabajador, no estoy hablando en favor de la clase empresarial más rancia e insensible socialmente, que la hay y como muchos de vosotros he sido víctima de ella.

Saludos.

Casi lo ha dicho todo el amigo "ermaka". Cada vez que se ha intentado poner en práctica ha fracasado y,además, la represión sobre los disidentes ha sido genocida. Stalin, los Jemeres rojos, Cuba, Vietnam del norte. Si pudieras elegir, ¿en cual de los dos Vietnam residirías?. Las dictaduras comunistas, han sido tan inmisericordes como las fascistas, pero éstas se desvanecen (Argentina, Uruguay, República Dominicana, ...) y aquellas se perpetúan, (China, Cuba, Vietnam,...). Lleva razón "ermaka", se intentan igualar todas las clases, pero en la miseria, (¿rencor? ¿envidia?). Citas el lema de la República Francesa; libertad, igualdad , fraternidad; pero tras tantas ejecuciones y persecución a la aristocracia, ¿qué queda en Francia del famoso lema?.

Seguramente, Ermaka, tu principal problema sea no tener un trabajo estable, y te aseguro que lo entiendo, pero eso no debe hacer que no podamos pensar, a mi personalmente se me revuelven las tripas, cada vez que me acuerdo de que cada dia mueren de hambre 25.000 niños en el mundo .
Sabes que pasa, que esto es por culpa de mucho hijo..... que hay por el mundo.
El capitalismo no es capaz de solucionarlo, seamos realistas, pidamos lo imposible.

Está bien que nos cuestionemos como está el mundo, parece que se coincide en que no va por buen camino, he ahí el dilema ¿que hacer?.
El comunismo no ha sido capaz de dar soluciones, pero el capitalismo menos aún, por lo tanto ¿hacia donde debe ir el orden mundial, su política, su economía al estar casi todo globalizado?.
Yo desde luego no me conformo con tener "asegurado"un trabajo que me proporcione un sueldo para que no me falte el pan de cada día y situarme en determinada clase, como dice Enmarca, no yo creo que el conflicto está en los poderosos que controlan el munudo y mueven las economías creando crisis ficticias en el fondo, permitiendo que haya gente que no tiene los mínimos para tener una vida digna.
Si partimos de la base como dice Sr.tija de que hubo un día en el que los hombres todos eran iguales porque vivian en las mismas cuevas, ¿porqué vinieron poco a poco los listos que fueron imponiendo poder y quedándose con lo que era de todos, de ellos y de los demás?.
Y de aquellos barros vienen estos lodos, los herederos de aquellos listos son los ahora se siguen imponiendo a los demás controlando nuestras vidas. EL HOMBRE ES EL PROPIO ENEMIGO DE SI MISMO, y la generosidad brilla por su ausencia.

Ahora mismo no es mi principal problema, pero si lo fuese coincidiría con el de la mayoría de los españoles, según las encuestas. Eso no quiere decir que además, esos españoles no tengan otras preocupaciones, como el hambre en el mundo, por ejemplo. No quiero que parezca que estoy en desacuerdo contigo porque tienes toda la razón; es intolerable que en el mundo todavía mueran personas de hambre. ¿El sistema capitalista tiene toda la culpa de que esto sea así? Si analizamos el mapa del hambre en el mundo, lo primero que vemos es que son países sin democracia y no es que el sistema falle, sino que carecen de él. En muchos casos tienen recursos que son explotados, aunque nunca los beneficios llegan al pueblo. Sus gobiernos son corruptos e invierten las ganancias en sí mismos y en armas para guerrear con los vecinos. Incluso la ayuda internacional, aquella que mayoritariamente llega de los países desarrollados y casi todos capitalistas, se dedica en parte a la compra de armamento. Nuestro sistema necesita corregirse, perfeccionarse...pero mi opinión es que no puede cambiarse por otro. No sé qué camino debe seguirse para erradicar la pobreza, pero sí sé uno de los principales escollos para atajarla y es la falta de democracia.

Saludos.

Pepa, cuando dices que el comunismo no ha podido dar soluciones pero el capitalismo menos...me pregunto qué paises y en que tiempo estás comparando estos sistemas. Yo invertiría la frase. El capitalismo ha conseguido el bienestar de más personas y durante más tiempo que el comunismo.
Me reafirmo en lo antes escrito. Ojalá existiese una clase media consolidada, que formase el grueso de la población. Ojalá cada vez más pobres puedan dejar de serlo para unirse a ella y ojalá sean cada vez más los empresarios, los emprendedores, porque de ellos depende en buena parte que esto se sostenga.

El hombre prehistórico vivía en cuevas, cierto, pero habría cuevas mejores y peores, y no se las jugaban a los dados. Tampoco se rifaban las zonas fértiles...el hombre de las cavernas no era un ser pacífico y generoso. Habría clanes más numerosos y poderosos que otros y emplearían la fuerza para obtener lo mejor para sí mismos. Cuando no había comida llegaban incluso a practicar el canibalismo. Los neardenthales y los sapiens terminaron cruzando sus razas, pero antes de que esto pasara competían por los recursos. Por tanto, toda esa igualdad que se está suponiendo al hombre de las cavernas no existió.

Un saludo.

Empezando por el final "ermaka" tu misma te respondes, con la frase que yo finalicé: EL HOMBRE ES EL PROPIO ENEMIGO DE SI MISMO Y LA GENEROSIDAD BRILLA POR SU AUSENCIA", parece que estos comportamientos son y forman parte de la condición humana lamentablemente.
Según el marxismo, el comunismo fué la organización propia de las primeras comunidades humanas, y a su vez el comunismo es una doctrina que propugna una organización social en que los bienes son propiedad común, por tanto de acuerdo con esta filosifia, y la propia historia, se puede entender que los hombres prehistóricos compartian todo, se ayundaban unos a otros, los mas fuertes iban de caza, otros desarrollaban otras habilidades, etc. etc.
El capitalismo propugna por su parte un orden social radicalmente diferente, en el que la propiedad privada prima sobre el capital como herramienta de producción.
En la actualidad EEUU puede representar el paradigma de una sociedad capitalista y Cuba la comunista.
A mi las comparaciones no me gustan, de modo que haciendo un rápido razonamiento creo que ninguna de las dos ideologias resuelven al cien por cien los problemas que tiene el mundo, aunque me identifico mas con las ideología comunista.
En todo caso estos temas dan para mucho, pero en mi modesta opinión y visión de las cosas ante los sistemas democráticos que a veces no son tanto, se producen situaciones muy injustas como las que se han descrito, y ese es el verdadero problema para mi y en consecuencia la gran interrogación ¿ Porqué el orden mundial no puede ser mas justo?, creo que todo está inventado y se sabe perfectamente como se deberían hacer las cosas para que hubiera mas justicia social, menos hambre en el mundo, erradicar la pobreza, las enfermedades en Africa, y un sinfín de cosas mas, el problema es que los que tienen la riqueza no la van a soltar y dan migajas para tranquilizar sus conciencas, y lo que hay que preguntarse es ¿Cómo acumularon ellos sus riquezas?.
Yo tengo claro, que no me importaria vivir en un país o en un mundo, en el que yo aporte mi trabajo a la comunidad y de ella me vengan cubiertas mis necesidades sin que me importe si otros necesitan mas que yo.
Aquí lo dejo, porque estó da para mucho.

Respecto a los paradigmas de sociedad capitalista y comunista, parece evidente cual es mejor. Solo hay que ver en que sentido se produce el movimiento migratorio. Las respuestas a cómo acumularon sus riquezas no son fáciles. Desde luego el libre mercado y el escaso intervencionismo de esos gobiernos han sido claves para que la gente pueda ganar dinero y a su vez poder emplear tanto a sus compatriotas como a tantísimo inmigrante. El famoso "sueño americano" que ha sido una realidad para millones de personas.

Saludos.

ermaka: ¿pero que es eso del sueño americano?
¿acaso en EEUU se respetan los derechos humanos, se vive en libertad, o se vive en democracia?.
O por el contrario el sueño americano, para los americanos es poder visitar Cuba, porque creo que EEUU aún debe levantar el bloqueo y eliminar la prohibición que hace que los americanos no puedan viajar a ese pais.
O acaso el sueño americano es que se cumpla al cien por cien el discurso famoso que Martin Luther King pronunció el 28 de agosto del año 1963 durante una gran manifestación con la masiva asistencia de mucha gente a favor de los derechos civiles para los negros en los EE.UU. y que aún esas reivindicaciones no se han resuelto a pesar de tener un presidente negro.
O sencillamente el sueño americano se traduce en las aspiraciones de las personas, es decir en tener una casa, una relación personal buena, un mejor o peor coche, vacaciones estivales al menos, universidad para los hijos, un buen trabajo o un buen negocio que de lo suficiente para cubrir los gastos y para ahorrar para la vejez?.
No creo que porque el movimiento migratorio lleve a mucha gente a EEUU, toda esta gente consiga lo que sueña dejando fuera de juego a esa sociedad capitalista.
Yo tengo claro que el que se enriquece siempre, siempre es a costa de las explotación de los demás.
Y desde luego los que soñaron, seguramente seguirán soñando aún.
Feliz tarde

Sí, en EE.UU se vive en libertad y en democracia. Respecto a los derechos humanos, creo que depende de lo que entiendas por ello. Si te refieres a la pena de muerte vigente en algunos estados entonces no, no hay derechos humanos.
Hay dos tipos de americanos interesados en viajar a Cuba, los que tienen un vínculo con ese pais y los que no lo tienen. Los segundos no pierden el culo por ir a Cuba, van a gastar sus dólares a otro sitio y en paz. Lo grave es lo que sucede con el primer grupo, compuesto por exiliados que quieren algún día, regresar a su tierra donde además de sus raíces dejaron familia y amigos. Se jugaron la vida para salir de Cuba. ¿Cuantos se la juegan para volver? Ninguno. No se trata de que EE.UU les deje, se trata de que las razones por las que se fueron siguen existiendo y por tanto no hay muchos interesados.
No me había leído el discurso de Luther King aunque conocía algunas de las frases más simbólicas. Del 63 a esta parte ha llovido bastante y el racismo en EE.UU ha quedado atrás. Lo que pueda quedar es comparable a lo que puedas encontrar aquí mismo, cuando se habla de gitanos, rumanos...
Los americanos tuvieron una guerra civil entre abolicionistas y no abolicionistas, entre norte y sur, luego miles de ellos en su mayoría blancos, murieron por defender a los negros y eso también es digno de mención.
Evidentemente no todo el mundo que llega a EE.UU consigue lo que quiere, pero sí es cierto que es el pais de las oportunidades como el propio Luther King reconoce en el mensaje que citas. De todas formas intentaré comprender mejor las cosas que escribes porque a veces me cuesta bastante. Lo único que quiero aclarar es que cada vez que escribo me baso en mi cultura de andar por casa y en el librepensamiento que comentaba SrTija. Si buscamos en google y hacemos una traducción casi literal de lo que vemos se desvirtúa un poco esto. Ojo, que yo he tenido que buscar el discurso de Luther King, pero normalmente me limito a consultar muy de vez en cuando la página de la RAE para no escribir faltas.

Saludos.

Ermaka, haber cuando quedamos un día y charlamos de todo esto, contestaré otro día mas tranquilamente, porque no tengo tiempo ahora, pero solo decir que discrepo profundamente respecto de tu afirmación de que EE.UU. es el pais de las oportunidades, preguntaselo a los negros de Harlem por ejemplo, o a los que no tienen dinero para pagar su sanidad. esas frases hechas a mi no me gustan.
¿no será el sueño americano lo mismo que el sueño africano?, o el sueño latino?.
Feliz tarde

Hace poco salío Harlem en uno de estos programas de viajes, no sé si "mi camara y yo", o "españoles por el mundo". El caso es que se ha transformado completamente. Desde hace unos años Harlem es un lugar de lo más normalito. Incluso decían que El Bronx ya no es un barrio marginal, salvo unas cuantas calles. En las imágenes se veía orden, limpieza, comercios, zonas de ocio y cultura...
Respecto a la sanidad estoy contigo en que el sistema es mejorable y en ello están.

Saludos.

Bueno ermaka, lo siente pero no comparto contigo la idea de que no todo lo que sale en la tele se ajusta a la realidad.
A mi hay cosas de los EE.UU.de las que algunas puedo estar de acuerdo, pero en general no me gusta: tu dices que es un país con democracia y libertad, pero a mi lo siento pero no me gusta ese país tan idílico que pintas en el que creo que las dos realidades opuestas se manifiestan claramente, ciertamente es uno de los estados mas ricos del planeta, y desde luego esa riqueza está muy concentrada y eso quiere decir entre pocos, también los datos nos dicen que en ese territorio, hay mas de 40 millones de personas que viven en la mas absoluta pobreza.
Por tanto las desigualdades sociales existen, la pobreza existe, el paro existe, el sistema sanitario tu reconoces como está, vamos que no es precisamente el pais de las oportunidades.
Se puede finalizar diciendo que es el país en el que la estratificación de la sociedad cada día está mas marcada, es decir mientras los ricos son cada vez mas ricos, los pobres son cada vez mas pobres, y también podemos ver por la televisión, como los mas desfavorecidos que son muchos, recogen los deshechos de la basura.
Lo siento, pero no creo en esa democracia ni en esa libertad.
buen dia.

Bueno Pepa, vale que no te gusten los EE.UU pero son una democracia y las libertades individuales son parte fundamental de su identidad como país. Perdona que me extrañe de las cifras que das. 40 Millones de personas no pueden vivir en la más absoluta pobreza en EE.UU. ¿En qué te basas?.
Las "realidades opuestas" como tú las llamas, no se manifiestan más allí que aquí en España. Las posibilidades de tener un 0% de pobres son casi nulas en cualquier país, pero es que además estamos hablando de uno de los más grandes y poblados. Cuba, China, Rusia, Corea del norte...ahí sí que no hay democracia, ni libertad...ni realidades opuestas porque la única realidad es la miseria.
Insisto en que EE.UU es el país de las oportunidades aunque ellos tampoco pasen por su mejor momento. Infinidad de comercios regentados por africanos, mejicanos, indios, pakistaníes, italianos, españoles...que un día llegaron allí con una mano delante y otra detrás y con esfuerzo e ideas han conseguido salir adelante. ¿Acaso piensas que el badulake ha salido de la nada? Por favor, seamos serios.
No estoy diciendo que sea Jauja, porque si lo fuera estaría escribiendo desde allí, y tampoco digo que sean la leche pues creo que son bastante fantasmas e ignorantes. Simplemente procuro no caer en la moda del antiamericanismo.
Hace unos años me jodía bastante que no supieran dónde está España, pero ahora que tantos españoles recién salidos del instituto e incluso universitarios no saben dónde están ellos, me tengo que callar la boca.
Como creo que conoces Madrid, vete un día a los cubos de basura de cualquier supermercado sobre la hora de cierre y verás como hay gente esperando para coger comida caducada o con golpes. Yo lo he visto en el Corte Inglés de Sol, en la puerta que hay donde la tienda de disfraces, al final del callejoncito.

Saludos.

EEUU es el pais de la doble moral y encima es el pais mas endeudado.

No es el país de la doble moral, sino uno más. Respecto a su deuda, ya sabemos que ellos también están en crisis. Si Obama es listo, no tardará en dejar el orgullo americano a un lado y llamar a ZP para pedirle unas clases privadas de economía.

¡Saludos!

Los ordenadores se estropean y el mío, por desgracia, está dando los últimos coletazos. Pepa, sabes que estoy más próximo a ermaka, Estados Unidos no es el país perfecto; tanto tienes, tanto vales; pero aunque el sueño americano sea una entelequia, el único sueño que han tenido los ciudadanos de los países bajo régimen comunista ha sido huir de ellos, aún a riesgo de su propia vida. La doble moral no es patrimonio de todo un pueblo, sino del indivíduo concreto. ¿No es doble moral la permisividad de Castro hacia sí mismo y sus allegados, respecto de la que aplica a sus conciudadanos?.

Claro MrKoldo la doble moral se practica hasta en Torija por algunos, por tanto totalmente de acuerdo, el sueño americano yo he comentado alguna vez que equivale al sueño europeo para los africanos pasando por España, por ejemplo, enfín hacer comparaciones tiene sus peligros y a mi me gusta poco.
Ermaka, he leido algún informe y dan esas cifras en cuanto a los índices de la pobreza de EE.UU, que como bien sabes son la suma de diferentes variables que dan la fórmula para el cálculo de dicha tasa, como pude ser la atención médica, el paro, etc.
Yo estoy en condiciones de afirmar (modestamente algo conozco), que precisamente en China la realidad NO es la miseria como afirmas, pues precisamente en este gran país, el socialismo, no es sinónimo de pobreza,y creo que han acertado en la combinación de los tres tipos de propiedad que existen actualmente, además hay que recordar que a España recientemente han prestado dinero comprando parte de su deuda.
Yo Ermaka, intento ser seria, te lo juro, y para mi lo de las modas está mas que superado, expongo mis preferencias a través de lo que conozco por diferentes vías, y tengo clara cuales son mis preferencias.
Mi utopia tengo claro que es la erradicación del capitalismo, creyendo que solamente sería posible a través de una reforma moral e intelectual del pueblo y de que el poder político esté bajo el control verdaderamente democrático y EE.UU. no es mi ideal.
MrKolo, bienvenido, pensaba que estabas de vacaciones, y ermaka perdon si te has enfadado/a.

Los africanos que llegan a España lo hacen principalmente en busca de caridad. No conocen nuestra lengua, pero sí nuestras leyes y sus lagunas. El sueño americano no es ir a EE.UU para que nos acojan por razones humanitarias. ¿Cuantas personas perfectamente preparadas en distintos campos se tienen que ir allí para no quedar estancados, o dedicándose a algo que no tiene nada que ver con lo que han estudiado? ¿Qué hay de la fuga de cerebros?. Aquí poner en marcha un negocio te puede costar mucho tiempo, solo te ponen pegas, y allí puedes triunfar o fracasar pero las leyes están hechas para al menos deja que lo intentes. Creo que fué en el mismo programa que cito en otro mensaje, preguntaban a españoles por qué se habían instalado en ese país, y la respuesta fué que en españa solo les ponían pegas y les había sido imposible poner en marcha sus proyectos.

Comentaste que 40 millones en EE.UU viven en la extrema pobreza, pero según sus baremos, la mayoría de nosotros lo somos. Para hacer esa estadística han tenido que definir primero qué es un pobre y creo que difiere en algo de lo que la mayoría imaginamos.

China es una potencia económica, nada más. Su sociedad conoce bastante de lejos lo que significa vivir dignamente. Los estratos que mencionabas son peores en este país. Hay un montón de nuevos multimillonarios gracias a las exportaciones, a las nuevas industrias y a la explotación que esos nuevos empresarios hacen de sus propios congéneres. La situación de los orfanatos chinos no ha cambiado. Los derechos humanos no existen, la libertad de expresión tampoco. El aislamiento informativo cada día es peor, pregunta a cualquiera de los afortunados con acceso a internet si pueden conectarse a cualquier página. De votar, ni en sueños, claro. Si has tenido el placer de ir (yo no), seguro que has visto calles iluminadas el estilo broadway, deportivos descapotables, y hasta puticlubs. Vaya con los chinos, y decían que eran unos pobres sin libertad... Lo cierto es que china sí es una masa ingente de pobres y trabajadores casi mecanizados. Antes Occidente se aprovechaba de su mano de obra barata, pero ahora un pequeño estrato de su misma sociedad está esclavizando al resto.
Lo de la deuda, salió en los telediarios pero a los dos días los chinos lo desmintieron. Al final no sé en qué quedó la cosa.
Hay situaciones que, como a todos, me cabrean bastante, pero no suelo enfadarme con las personas que escriben en los foros. En tu caso además no me estás dando motivos. Creo que somos respetuosos el uno con el otro.
Bienvenido de nuevo Mrkoldo.

Saludos

perdoname ermaka, pero los africanos vienen a España en busca de trabajo y como consecuencia para tener una mejor calidad de vida, de ellos y de los que dejan en sus tierras, ni conocen nuestra lengua, ni nuestras leyes, están en muchos casos sometidos a mafias que son las que los traen, y como todos sabemos muchos de ellos pierden sus vidas en el intento, y algunos cuando llegan también son repratiados a sus lugares de origen.
¿qué es eso de que vienen en busca de caridad?
Si el mundo está como está, se lo debemos en mi opinión precisamente a ese país que acoge a cerebros, a gentes que puede poner sus negocios etc. etc.
Los EEUU por su hegemonia mundial ha impuesto su orden mundial a su medida y manera y permite en su propio país que los ricos sean cada vez mas ricos y los pobres cada vez mas pobres, ese país que apuesta por el capitalismo global, en el que los beneficios sean para pocos a costa de las necesidades de la población, un sistema cínico en el que todo y todos se convierten en objeto de especulación sin límites, sin reglas, un país en el que las reglas del mercado financiero no evita los excesos especulativos, un país que a través de los G-20 por ejemplo, apuestan por socorrer a los bancos especuladores y responsables en gran medida de la crisis en la que estamos, y cuyo presidente solo tiene que hacer una llamada al nuestro para que de dinero público a nuestros bancos para que el sistema no se hunda, e imponga reformas laborales que van en detrimento de los trabajadores.
Los baremos para medir la pobreza, son manejables, sin duda, la ONU establece un dólar diario creo como base para medir la pobreza.
China tiene sus graves problemas, sin duda, tiene muchos millones de personas que también viven bajo el umbral de la pobreza, pero tiene objetivos marcados claramente para reequilibrar el desarrollo económico y social, estableciendo una red nacional de seguros sociales que garanticen el acceso de todos los ciudadano a los servicios médicos por ejemplo, y construir viviendas para las familias urbanas con niveles de ingresos medios y bajos.
buena tarde

¿No saben una palabra de español y vienen a trabajar? Saben que en su situación las probabilidades de trabajar son casi nulas, pero sí saben que en el momento de pisar territorio español tienen una serie de derechos. Incluso esa palabra suele ser la única que les enseñan antes de partir. Cuando llegan a la costa repiten sin cesar "derechos, yo derechos". Además saben en qué países intentarlo. A los que, por caridad o por su legislación , les ofrecen más derechos. Ojalá viéramos algún día como intentan entrar en China de forma ilegal. Sería una buena señal. Tampoco dudo que los chinos tengan "objetivos marcados", pero sobre eso no opino. Prefiero hablar sobre lo que está pasando y dejar a un lado las intenciones, los objetivos y esas cosas.

Si la ONU establece un dólar diario, razón de más para pensar que en EE.UU no puede haber 40 millones de pobres. De verdad, no es un pais que me apasione pero no son como los pintas.

Saludos.