Baena - Cordoba

Debate de investidura...

Comparo las cifras de 1975 con las del año que acaba de empezar:

- Presupuestos Generales del Estado: 3.822 millones de euros y 122.083, respectivamente.

- Déficit público: 0'4% y 8'5%.

- Deuda pública: 9% y 98% del PIB.

- Tasa de paro: 3'74% y 24'5%.

- Población reclusa: 8.440 y más de 80.000.

- Vivienda: con letras (sin hipoteca) y, ahora, con hipoteca y desahucio.

- Impuestos: indirectos (sobre los bienes de lujo. No se pagaba IRPF ni IVA y, ahora, IRPF más IVA, impuesto de Sociedades, impuesto de Bienes Inmuebles...

- Clase media: 56% y 43%.

- Industria: 36% y 12'8% del PIB.

- Funcionarios: 700.000 y 3.000.000, grosso modo.

- Índice de fecundidad: 2'8 y 1'27.

- Inmigración ilegal: 0 y 6'5 millones.

- Proyección internacional: 9ª potencia, entonces, y 7ª en el ranking de miseria, ahora.

- Sueldos públicos: los alcaldes no cobraban y los diputados recibían en pesetas el equivalente a 60 euros (hoy tienen un sueldo anual de 76.920, amén de sustanciosos aguinaldos).

Estas cifras proceden de fuentes oficiales: el BOE, el Ministerio de Hacienda, el Instituto Nacional de Estadística, la DGIP... A comienzos de los 80, cuando ya la Transición se había trocado en Desencanto, culebreó por España el chascarrillo de que «contra Franco vivíamos mejor». ¿Y con él? Saque cada lector sus conclusiones mientras los políticos cotorrean, invisten y embisten.

Me pregunto si para el viaje iniciado en 1975 se requerían las alforjas que pesan sobre los hombros de este país «solo, triste, cansado, pensativo y viejo». Así se sentía Antonio Machado en 1912. Tres siglos antes escribió Quevedo un soneto portentoso en el que después de mirar los muros «de la patria mía» sentenciaba que no había «cosa en la que poner los ojos que no fuese recuerdo de la muerte».


Fernando Sánchez Dragó

El escrito de un fascista propagado por un gregario.Apelo a los demócratas de este foro para expresar indignación y rechazo.

Desde la ultraderecha hasta los extremistas más radicales (incluidos los antisistema), nadie se niega a reconocer que la democracia es la mejor forma de organización que ha podido alcanzar la humanidad.
Democracia, tolerancia y derechos en las sociedades contemporáneas
La democracia es un valor universal que comparten las sociedades contemporáneas. El desarrollo de un espíritu de tolerancia política y el respeto a los derechos y libertades fundamentales de todas las personas. En el actual escenario español, recobra fuerza el discurso sobre la tolerancia.
Rechazo de pleno viejas añoranzas que nunca volveran.

ABSOLUTAMENTE RECHAZABLE.
¿TODAVÍA EN 2016 EXISTE EL DESEO DE VOLVER A UNA DICTADURA?

Ese señor estuvo afiliado al partido comunista, después creo que anarquista y de aquí a facha, además, de presumir haber mantenido relaciones sexuales con dos niñas japonesas de trece años, es decir, pederasta. Hacerle caso a un sujeto de tal calibre...

Estoy de acuerdo con Jadinnorte:"ABSOLUTAMENTE RECHAZABLE"

¿Los del partido de la cal viva se la cogen con papel de fumar?

También condené el GAL. el secuestro de Segundo Marey, los fondos reservados. .. Y por supuesto, MÁS QUE TODO, el terrorismo de ETA.

Ningún modelo es perfecto pero dentro de los imperfecto lo más perfecto es la democracia y lo peor las dictaduras del signo que sean.

La justificación de un régimen asesino define el calibre del autor.

Creo que el titulo es inadecuado, las cifras macro podrían denotar un mejor nivel económico y ¿social? Creo que no, el hecho de que no hubiese libertades básicas, capacidad de elección de los poderes públicos,justicia independiente... etc.
Ya son de por si condiciones que anulan esa afirmación de raíz.

Si bien es cierto que las cifras de los últimos 15 años del franquismo son espectaculares, ello no significa nada, hay que analizarlas en su contexto... China esta creciendo ahora espectacularmente y no es ejemplo de nada.
Esta bien mirar los datos, pero sin entusiasmarse demasiado, ni tampoco hay que hacer un rídiculo ejercicio de negación con ademanes de judios conversos.

Para mí lo realmente deleznable es el mensaje que desea transmitir, no miro las cifras. Como bien dices habrían que analizarlas dentro de todo el contexto. En lo social aparte de la anulación de los derechos y libertadas básicas, la separación de la familia obligada a emigrar debido a que todo el apoyo económico iba dirigido a Cataluña en detrimento de Andalucía y Extremadura

Sinceramente creo que es un debate totalmente estéril y absurdo. A estas alturas de la vida, discutir que en dictadura se vive mejor que en democracia, es perder el tiempo e insultar la inteligencia.
Un ejemplo, para ilustrar.
Estamos comprobando lo que están sufriendo los ciudadanos de Cuba, Venezuela o Corea del Norte.
En estos países, a los discrepantes o los meten en la cárcel o directamente los matan.

Amen de la indignación que me produce este hilo,voy a hablar de las cifras.Las que se aportan nacen de las estadísticas de una dictadura,como si creyésemos las de Corea del Norte.
Iba a continuar la argumentación,pero caigo en lo ridículo de tal tarea.Si lo hiciera me pondría al mismo nivel que el autor del hilo.Tendría pesadillas esta noche.

No trato de ser injusto,solo califico lo que leo.En todos sus escritos,en todos,realiza una descalificación global de la clase política y,lo que es verdaderamente grave,de las instituciones.Rezuman todo aquello que viví en una época negra de la vida de este país.Comprendo y respeto cualquier posición ideológica,pero soy beligerante con cualquier intento de denigrar las bases de la democracia.

Totalmente de acuerdo con todos los que apoyáis la democracia, no tengo que añadir nada más, pero no me siento en democracia cuando en la Europa Democrática se hacen estas cosas...

https://ww.eldiario.es/theguardian/refugiados-reaccionan-acuerdo-Turquia-Bruselas_0_492750941.html

Parece que se les ocurre cualquier cosa menos acabar con la guerra. Esa sería la solución más eficaz y humana para que los Sirios quieran volver a su País.

Sr. Rafa, no hablo de su capacidad intelectual para escribir que también se podría hablar. Hablo de su evolución política; de comunista a anarquista y de anarquista a fascista, suyas son estas palabras:

" Todo el mundo era más libre con Franco.Podía aparcar mi dos caballos sin el ticket del parquímetro. Podía ir en coche sin cinturón de seguridad y con mi hija de seis años en el asiento contiguo. Podía beber pésimo champán con mi novia en el Retiro."

Me repugna su reconocimiento como pedófilo, se vanagloriaba de haber tenido relaciones sexuales con niñas japonesas de trece años. ¿Cuál es la catadura moral de ese sujeto?

Retorcer un artículo sobre la evolución de las condiciones socioeconómicas en España, para rebuscar un episodio sexual de su autor, es de una gran hipocresía. Y propio de un chismorreo del Sálvame en lugar de un foro de opinión como el de Baena.

Mire, Sr. Sette yo critico mucho a los políticos .Como cargos públicos que son estoy en mi derecho y seguiré haciéndolo. Pero en su actividad pública. Intento no juzgar a nadie en su vida privada. Y el ámbito sexual pertenece a la vida privada de las personas. Tengo un gran respeto(aunque no comparta) por cualquier opción sexual, ya sea hetero, bisexual, gay o lesbiana.

Respecto a la edad de las relaciones consentidas varía según las culturas. Por ejemplo, en la mayoría de paises árabes está prohibida cualquier relación sexual fuera del matrimonio a cualquier edad. En Japón en referencia a Sánchez Dragó ES DE TRECE AÑOS . Pero no hay que irse tan lejos. EN LA ESPAÑA DE ZAPATERO TAMBIÉN ERA DE TRECE AÑOS. El nuevo Código Penal de 2015 la eleva a 16 . Fué aprobado por el PP EN CONTRA DE LA OPINIÓN DE SU PARTIDO EL P$OE......

Así que ¿De qué me habla?.........

Es obvio que terminada la guerra civil motivada por el golpe militar del general Franco, España quedase en una situación desastrosa. Pero también es cierto que terminada la segunda guerra mundial la situación de los países europeos que en ella participaron fue peor todavía. Mayor pérdida de población activa, de infraestructuras etc. Sin embargo la recuperación de estos países fue muchísimo más rápida que la de España. En nuestro país el PIB después de la guerra apenas subía y la renta per cápita tardó nada menos que unos 20 años en alcanzar los mismos niveles que había en 1.935. Y tiene su explicación, era la profunda creencia que los franquistas tenían de una España que podía autoabastecerse. Partían de la base de que nuestra nación era rica en minerales, agricultura, ganadería y otros recursos.

Es cierto que al desastre de la guerra hay que sumarle el aislamiento económico impuesto por los países democráticos después de la II Guerra Mundial. Pero estos factores no explican, por sí solos, los más que débiles resultados consecuencia de una política económica basada en aspiraciones autárquicas. España frenó en seco el proceso de modernización iniciado durante la Segunda República. ¿Qué pasó? Se hundió en la miseria, la gente moría de hambre en las calles.

A partir del 1.950 se inicia una leve recuperación pero muy alejada de la que disfrutaba los países europeos que aplicaron las medidas económicas del gran economista Keynes. Al final España se aprovechó de este crecimiento europeo, gracias a una energía barata, a las divisas que los emigrantes proporcionaban y también al turismo. Recordemos los años de la emigración, que también tuvieron su cara negativa, sobre todo en las zonas rurales de Andalucía que vio como disminuía su población considerablemente, familias enteras se fueron a Barcelona u otras regiones del norte favorecidas por el franquismo o bien el cabeza de familia emigraba a Alemania, Suiza… Las familias que emigraron a Barcelona tuvieron que vivir durante mucho tiempo en chabolas soportando la lluvia, el frío y el calor.
La emigración del padre a países europeos rompió la familia, cuando al año venían de vacaciones eran mirados por sus hijos como una especie de intruso, tuvieron que vivir en países con diferente idioma, costumbres y trabajar donde los de allí no querían.

Terminar este hilo, sin mencionar el estraperlo durante el franquismo es dar una visión alicortada del mismo. Para no extenderme, sólo voy a preguntar a quiénes perjudicó y quién se enriqueció con el estraperlo.

Hubo persona adictas al régimen que gozaron de privilegios mientras otros eran "señalados" porque su padre o su abuelo había sido rojo

por lo que veo, tu no ha vivido una dictadura, si la hubiera vivido seguro que no dirías esa salvajada, te recomiendo que te informes mas y que no tires de tópicos

A quién te refieres, águila roja

Decir que la pedofilia es cultura es mentira, la pedofilia es un delito, otra cosa es que en algunos países no se les permita a la población vivir dignamente hasta tal punto que ven "normal" que niñas de 13 años se acuesten con vejestorios. (discúlpenme la expresión pero no pienso suavizarla)
No es cultura, es una degradación a la población donde se usa a las niñas y niños para que perdure la deshonra, la vejación, la pobreza mental y monetaria.

Entre esos paises estaba la España de Zapatero

¿Y?

Señor Rafa:
Yo creí estar en un foro donde cada cual puede expresar libremente su opinión. Cuando yo critico es hipocresía, cuando usted critica no. No veo que encaje la palabra hipocresía en mi texto, no finjo nada, me manifiesto tal como soy, opino lo que siento e intento con razones, unas veces más acertadas otras menos, demostrar lo que digo, pero no restando puntos , no lo he hecho y no lo haré, lo prometo.

Brillantísimo es su argumento con el que justifica las inclinaciones sexuales hacía niñas menores del señor Sánchez Dragó. Me dice: "En Japón en referencia a Sánchez Dragó ES DE TRECE AÑOS. Pero no hay que irse tan lejos. EN LA ESPAÑA DE ZAPATERO TAMBIÉN ERA DE TRECE AÑOS. El nuevo Código Penal de 2015 la eleva a 16”.

Bueno, ahora me entero que el Código Penal español tiene legalizada la pederastia. Usted omite, opino, voluntariamente o no sabe leer que a lo que se refiere el Código Penal español es a la edad mínima que permite la ley contraer matrimonio. ¡Y me llama hipócrita! Le pregunto, ¿el señor Sánchez Dragó estaba casado con esas menores de 13 años con las que mantuvo relaciones sexuales? NO. En España, esto, tiene un nombre; pedófilo.

Es cierto que se elevó la edad mínima para contraer matrimonio de los 14 años a los 16, PERO PARA EL MATRIMONIO. Luego distinga entre mantener relaciones sexuales con la esposa aunque sea una menor de 16 años y la pedofilia. La pedofilia es delito. Pero si usted la considera como parte de la cultura de los pueblos, por la misma regla de tres es cultura la mutilación genital de las niñas que determinados pueblos africanos, fundamentalmente, aún llevan a cabo. Afortunadamente cada vez menos

El señor Drago a lo largo de su vida política ha experimentado varias metamorfosis. Empezó afiliado al partido comunista de España, y ha terminado con convicciones fascistas. Es decir que ha recorrido de punta a punta todo el campo de las dictaduras, ¿acaso Lenin, Stalin fueron convencidos demócratas? Lo mismo que Franco, Videla o Pinochet, aunque de signo contrario.

Por último, dígame, ¿usted que tantos libros tiene del señor Dragó qué lectura me recomienda, la de su época de comunista o la de ahora de fascista? Esta pregunta es una tontería mía porque ni la una ni la otra me interesa, yo camino por la senda de Keynes y de mi amigo José Carlos Diez. Estos, sabía el primero y sabe el segundo mucho más de números que el señor Dragó

Viva el legado del caudillo y los franquistas.

Como expresé en un post anterior,trato de no ser ofensivo con nadie y limitarme a emitir mi valoración de lo que leo.En ese sentido,he dejado pasar unos días desde que leí lo de las chicas de trece años,mi repugnancia me hubiese impelido ha soltar una burrada.Hoy,pienso en la pobreza moral que hay que poseer para utilizar,con normalidad,este execrable argumento.Y como dice un conocido tertuliano y para no desbarrar,ahí me quedo!.

Retorcer un artículo de economía en la época anterior a la democracia para buscar un episodio de la vida del autor es propio de un sectario socialista como el Sr Sette.

Respecto a las relaciones con chicas con 25-30 años menores es algo frecuente en artistas y políticos .La erótica del poder, que le llaman.....

Fijese en Donald Trump

Propio del sectarismo es achacar delitos inhumanos a la cultura.
Y si, es necesario saber cuando escribe un amoral y un moral, de lo contrario volvemos de nuevo al sectarismo.

Amigo Fideas: no entiendo a quién va dirigido tu último post

Amigo Sette,a quien justifica la barbaridad de los trace años;al iniciador del hilo.

Cuando no se tiene la capacidad suficiente para rebatir por carecer de argumentos o razones hay quien acude a lo más fácil que es la descalificación y el insulto. A mí me ha llamado retorcido, hipócrita, sectario, no sé si algo más y todo porque he criticado las relaciones sexuales mantenidas por Sánchez Dragó con dos niñas menores de 13 años.

Pero quien eso dice, bien podía mirarse él antes de insultar a mi persona, porque lo obsceno, lo inmoral, lo sectario y lo retorcido no es criticar y publicar tales hechos sino su realización y defenderlos con argumentos tan pobres como que forman parte de la cultura de un país, amén de intentar confundirnos con afirmaciones:

“ Las relaciones consentidas… En Japón en referencia a Sánchez Dragó ES DE TRECE AÑOS. Pero no hay que irse tan lejos. EN LA ESPAÑA DE ZAPATERO TAMBIÉN ERA DE TRECE AÑOS. El nuevo Código Penal de 2015 la eleva a 16”. Fué aprobado por el PP EN CONTRA DE LA OPINIÓN DE SU PARTIDO EL P$OE...... “ Palabras del señor Rafa.

Dicho de esta forma se puede interpretar que nuestro en Código Penal está legalizada la pedofilia y pederastia. Lo que establece el Código Penal, no sólo español sino a nivel de países civilizados, es la edad mínima para contraer matrimonio que es muy diferente a lo que afirma usted. Como dato, el matrimonio entre menores en España- a los 16 años- es prácticamente inexistente. Si hoy nuestros hijos tienen 30 años y todavía están en casa de los padres.

También dice usted literalmente lo siguiente: “Respecto a las relaciones con chicas con 25-30 años menores es algo frecuente en artistas y políticos .La erótica del poder, que le llaman...”

Señor Rafa una “chica” de 25-30 años es todo una mujer, no una menor de edad



Me descalifica, también, porque he derivado un tema socio económico a uno privado como es la vida sexual. Si leen ustedes todos mis post publicados en este hilo, verán que hablo de socio economía durante el franquismo, del PIB y de la renta per cápita, de la autarquía, de los muertos de “jambre” en plena calle, del estraperlo y su colosal estafa durante esa época, de la cartilla de racionamiento, de la fuerte emigración y sus negativos efectos en la población rural, del chabolismo que sufrieron los emigrantes, de la separación de la familia por tenerse que ir el padre a Alemania, Suiza y otros lugares de Europa… Lo que muchos ignoran es que muchas familias de Baena y en Baena, tenían como hogar grandes tinajas en posición horizontal y cuya puerta era la circunferencia de la tinaja por donde se echaba el aceite o lo que fuera. Este barrio de tinajas estaba situado por encima del llamado ”cebaero de la Sota” en Pedro Muñoz . Eso lo he visto yo

Voy a añadir sólo un dato numérico. El número de racionado en España era de 27.071.978 personas. Los alimentos eran de mala calidad y se puso de manifiesto una corrupción generalizada. Duró, oficialmente, hasta el año 1.952

El señor Dragó nuca ha sido un demócrata, ahora bien si hubiese conservado su ideología comunista ¿ hubiese reaccionado usted de la misma forma?

Que tio más pelmazo, por Dios.....

Tú dirás que es pelmazo, pero a mi me da la sensación de que tu no sabes lo que estás defendiendo.

Nunca había oído que la gente vivía en grandes tinajas. Se me han puesto los pelos de punta.

Debate de investidura...

Comparo las cifras de 1975 con las del año que acaba de empezar:

- Presupuestos Generales del Estado: 3.822 millones de euros y 122.083, respectivamente.

- Déficit público: 0'4% y 8'5%.

- Deuda pública: 9% y 98% del PIB.

- Tasa de paro: 3'74% y 24'5%.

- Población reclusa: 8.440 y más de 80.000.

- Vivienda: con letras (sin hipoteca) y, ahora, con hipoteca y desahucio.

- Impuestos: indirectos (sobre los bienes de lujo. No se pagaba IRPF ni IVA y, ahora, IRPF más IVA, impuesto de Sociedades, impuesto de Bienes Inmuebles...

- Clase media: 56% y 43%.

- Industria: 36% y 12'8% del PIB.

- Funcionarios: 700.000 y 3.000.000, grosso modo.

- Índice de fecundidad: 2'8 y 1'27.

- Inmigración ilegal: 0 y 6'5 millones.

- Proyección internacional: 9ª potencia, entonces, y 7ª en el ranking de miseria, ahora.

- Sueldos públicos: los alcaldes no cobraban y los diputados recibían en pesetas el equivalente a 60 euros (hoy tienen un sueldo anual de 76.920, amén de sustanciosos aguinaldos).

Estas cifras proceden de fuentes oficiales: el BOE, el Ministerio de Hacienda, el Instituto Nacional de Estadística, la DGIP... A comienzos de los 80, cuando ya la Transición se había trocado en Desencanto, culebreó por España el chascarrillo de que «contra Franco vivíamos mejor». ¿Y con él? Saque cada lector sus conclusiones mientras los políticos cotorrean, invisten y embisten.

Me pregunto si para el viaje iniciado en 1975 se requerían las alforjas que pesan sobre los hombros de este país «solo, triste, cansado, pensativo y viejo». Así se sentía Antonio Machado en 1912. Tres siglos antes escribió Quevedo un soneto portentoso en el que después de mirar los muros «de la patria mía» sentenciaba que no había «cosa en la que poner los ojos que no fuese recuerdo de la muerte».


Fernando Sánchez Dragó

Yo he oído la frase " Con Franco se vivía mejor"...y de gente mas que cercana y pobre de verdad...era un lavado de cerebro..¿? o ...

adoctrinamiento y ríete tú de las sectas, se quedan "en bragas"
pero,¿yo no he sido igual adoctrinada? y si he sido adoctrinada ¿de qué forma?

me sorprendía algunas afirmaciones de gente cercana pobre y humilde defendiendo a Franco y diciendo que con ese regimén la gente vivía mejor y más segura y más cosas...

España quedo dividida en dos partes, no se podía elegir; la gente por lo visto se pasaba como podía de una a otra parte. Me cuentan esto. Gente que nació en ese estado de cosas y la escuela pues según la parte que tocara vivir te adoctrinaba..vamos dos Españas.
Se supone una España pobre de izquierdas y otra riquilla de derechas..pero es más complejo...por el hecho del adoctrinamiento. Te ves peña desahuciada defendiendo el sistema, además que incluso podía igual compensarse con alguna dotación o algo ser fiel al regimmén...tan lejano que me parece,,,es cómoo buaff y sin embargo, es algo cercano..Yo nací en los últimos meses de la dictadura. Si tengo algunas nociones sobre todo,cómo dicen que los que viene después son unos autenticos desahuciados culturales...

total , divina juventud!! no sé cuanto de verdad existe en qué los que nos preceden nanai de nanai.

desde la antigüedad se denosta y tira la juventud.

heredan igual ideologías, patrimonio y todo..supongo.

Desde la antiguedad se denosta a la juventud, por lo mismo que tú misma has dicho Canti, para seguir adoctrinando. Nada como adoctrinar a tus mayores, para que sean ellos los que te adoctrinen a ti. Así no tendrás ideas propias y diversas ni serás un estorbo para la secta.

Sr. Rafa: antes de nada quiero expresarle mi más profundo agradecimiento por los inmerecidos halagos que me brinda. "Pelmazo", venido de usted, para mí es el más grande de los elogios, e incluso restarme puntos constituye el mayor estímulo para seguir escribiendo, a la vez que me permite conocer mejor su perfil político.

Comienzo con una cita de un conocidísimo general golpista:

“Tras la victoria militar llega la reconstrucción de España y el castigo a los miserables”

Como usted es una persona muy bien informada, supongo que conoce el nombre del militar que pronunció dichas palabras. Y vaya que lo segundo fue así, más de 300.000 personas se vieron obligadas a coger el camino del exilio, otras tantas abarrotaron las cárceles españolas y más de la mitad del resto pasaron hambre. El hambre y las enfermedades se cebaron en represaliados que pasaron a convertirse en los nuevos parias de la sociedad.

Existe un estudio médico- Doctor Pedro Blanco- que pone de manifiesto la carencia de la alimentación en la década de los 40. Los comparó con el valor estimado para una dieta normal según la Comisión Consultiva de Alimentación del Ministerio Británico de Higiene se sitúa en 100. De esta comparación resultó:

• Albúminas, cantidad necesaria 100. Cantidad suministrada 55,40
• Grasas, cantidad necesaria 100. Cantidad suministrada 38,50
• Hidratos de carbono, cantidad necesaria 400. Cantidad suministrada 135.17
• Calorías lo normal es de 3.000- Recibidas 1.002.00

Otro estudio que se realizó en la Universidad Central por los doctores Zapatero y Gutiérrez del Olmo en 1.941, se descubrió que entre los estudiantes habían 420 casos de tuberculosis y en un estudio publicado en la revista de Sanidad e Higiene se obtenían estas cifras de mortandad por la enfermedad en el periodo comprendido entre los años 1940 y 1947 en España.

• Año 1.940; enfermos de tuberculosis 29-536
• Año 1941; enfermos de tuberculosis 32.780
• Año 1942; enfermos de tuberculosis 32.074
• Año 1943, enfermos de tuberculosis 32.755
• Año 1944, enfermos de tuberculosis 32.934
• Año 1945, enfermos de tuberculosis 33.150
• Año 1946, enfermos de tuberculosis 33.750
• Año 1947, enfermos de tuberculosis 33.971

Esos datos se refieren, reitero, sólo a los muertos, pues cada año enfermaban sólo de tuberculosis una media de 150.000 personas. Doy por terminado este post aunque continuaré en otros dando más datos. Y lo termino con otra cita que no es de ningún general golpista:

"Si las consecuencias de toda guerra son desoladoras para la salud de los pueblos que la padecen, en el caso de la nuestra, en la que las privaciones fueron en gran medida fruto de una posguerra caracterizada por el trato discriminatorio impuesto a una masa de la población marcada por la derrota, es difícil hallar ni eximente ni atenuante al comportamiento de unos gobernantes que en su rigor nunca quisieron olvidar que su victoria y las condiciones de vida impuesta por ella se habían producido a costa de una parte de su propio pueblo".

Qué lástima que desperdiciéis la gran oportunidad que da el artículo (de cuyo autor no soy fan) con el que se inicia este hilo para debatir sobre las políticas económicas llevadas a cabo durante la democracia española.

Porque sí, queridos moralistas y moralistos de eso va el artículo, de comparar cifras económicas de 1975 y del año en curso.

A este debate me apunto.
Al debate morboso sobre la vida del autor del artículo, no.
Al de las lecciones morales, tampoco.
Al de la Guerra Civil, quizás en otro hilo.
Al de las penurias económico-sociales por las que pasó el pueblo de Baena tras la Guerra Civil, también quizás en otro hilo.
Al de los tipos penales nacionales e internacionales, quizás en otro foro legal.

Saludos.

En este hilo el único que ha hecho el intento debatir sobre algo de economía ha sido Sette. Intento fallido, por cierto. ¿Por qué? Porque se ha centrado en los años del franquismo creyendo equivocadamente que el artículo de Sanchez Dragó se dirigía a alabar la política económica del régimen. Y es que, por mucho que cueste admitirlo...no hay más ciego que el que no quiere ver.

Creo que el artículo pretende despertar la crítica, o al menos la curiosidad, sobre cómo hemos llegado a las cifras macroeconómicas actuales.
La cuestión es:

¿QUÉ SE HA HECHO EN ESPAÑA DESDE 1975 HASTA EL PRESENTE AÑO EN CUESTIONES PRESUPUESTARIAS; DE INVERSIÓN; DE GESTIÓN, EMPLEO Y CONTROL DE GASTO PÚBLICO?

¿Cómo hemos llegado a esta situación que entiendo que usted, como aficionado (según confiesa) a la lectura de Keynes y de JC Díez, considera cuanto menos insostenible?

Por cierto, ya que no piensa leer a Sánchez Dragó (yo tampoco) le recomiendo que para ampliar su visión económica (si es que le parece oportuno) no se limite a los economistas más arriba referidos. También tratan estas cuestiones grandes profesionales como Garicano, J.R. Rallo, Gay de Liébana, Niño Becerra o Daniel Lacalle. Aunque intuyo que tanto usted como yo, hemos llegado a una edad en la que solo leemos aquello que nos resulta (intelectual o ideológicamente) agradable.

Saludos

Bienvenido al foro AlbertoVF.

Para Sette: Mire, usted abusa de la wikipedia. Disculpeme. Todavía recuerdo el dia que para justificar la mierda que nos tragamos del Tejar nos copió las reacciones químicas de toda la tabla periódica...Y luego se queja de que le diga pelmazo. Y ahora nos sale con la tuberculosis.

Lo último que podía imaginar es discutir de la epidemiología de la tuberculosis en un foro. Le aseguro que hay docenas de tesis doctorales sobre el tema y miles de datos. Así que no me queda más remedio que vulgarizar (y quizás banalizar) sobre ello. Intentaré despacharlo con pocas palabras.

Las cifras de la tuberculosis en los años 40 eran muy elevadas, propias de un pais que ha sufrido una guerra y un bloqueo económico en el estaban incluidos los medicamentos.
No crea que eran muy diferentes a los demás paises europeos mediterráneos y por supuesto mejores que las cifras de los paises socialistas. Aún así la situación mejoró hasta unos niveles propios de un pais occidental. Y es que la Sanidad española y sus profesionales eran de lo mejor de Europa ANTES DE LA DEMOCRACIA.
Eso de que el "Estado del bienestar" lo ha traido la democracia no es verdad. Le voy a poner un ejemplo, los hospitales más importantes de Córdoba con la fecha de construcción:
Hospital de Los Morales......1955
Hospital Cruz Roja...........1933
Hospital de Provincial......1969
Hospital Reina Sofia.........1976

Y esto sin pagar impuestos y sin deuda pública. España no le debía un duro a nadie.

Tener moral es lo que te permite pensar en los demás, la ausencia de moralidad, te impide pensar hasta en ti mismo.
Decir que con franco se vivía mejor, es como decir que hitler sacó a Alemania de una crisis económica. O como decir que esperanza aguirre construyó ocho hospitales y más de ochenta colegios, olvidando que en realidad privatizó hospitales y colegios públicos y que Valencia está minada de colegios de chapa.
Tenía un mensaje hablando de los hospitales de franquito, pero al mandarlo se me ha borrado, ahora no voy a repetirlo, pero ya lo mandaré mañana.
Y si, soy moralista, y a mucha honra.

Pero si de verdad queréis seguir hablando del franquismo: ¿por qué no creais un hilo apropiado en el que no se confundan (intencionada o accidentalmente) experiencias personales, datos económicos e ideales utópicos de lo que cada cual esperaba de la etapa que comenzaba en 1975?

Hablando del año 1975, ¿sigue sin interesaros hablar del contraste de datos económicos del artículo de Sánchez Dragó?

P.D. MARIO, según el DRAE, moralista se define como PROFESOR DE MORAL. Y a mi que me den lecciones sobre lo que cada uno considera propio del bien o del mal...como que me genera rechazo.

Antes de nada mi más cordial bienvenida a foro Baena, es la primera vez que veo su seudónimo o nombre.

Es cierto que este tema ha derivado en un “picaíllo” donde se ha mezclado lo moral con lo socio económico. Aunque creo que en toda sociedad existe una interacción de factores que es la que nos permite una visión más completa de la misma. Es posible que me equivocara al considerar que el artículo fue puesto con intención de demostrar que durante el franquismo se vivía mejor. Los demócratas de este foro lo hemos interpretado así e incluso creo que la intención de quien lo ha puesto fue esa

Si hablamos del régimen franquista comparado con esta forma de gobierno llamada democracia, habrá que hacerlo en toda su dimensión y no sólo en el aspecto económico. Habrá que hablar, también, del totalitarismo del régimen, de intentar controlar la escuela, la juventud, la vida laboral (sindicato único), el no reconocimiento del sufragio universal, derechos básicos, la educación de la mujer etc.

Aunque el fascismo es antiliberal y anticapitalista. El sistema económico franquista fue, en mi opinión, claramente capitalista.

España necesitaba ayuda del extranjero y le vino de manos de EEUU. Ambos países tenían un denominador común que era su anticomunismo, por tal motivo, USA ayudó muy activamente a desbloquear España y facilitó su entrada en los organismos internacionales.

Soy un socialdemócrata convencido pero no tan ingenuo como para creer que el estado de bienestar nació por “generación espontánea” sino por intereses políticos. Había que poner freno al avance del comunismo. Desaparecido el comunismo lo seguido fue desmantelamiento del estado de bienestar y en esta situación estamos.

Bueno leo también a Niño Becerra, Viçen Navarro y grabo al profesor catalán Gay de Liébana cuando habla en la 6ª.

Estoy “jarto” de foro Baena y lo más probable sea este mi último escrito

Sr. Rafa: ajustar la ecuación química para que exista igualdad en las proporciones que reaccionan, no tengo necesidad de mirar la Wikipedia.

Bienvenido\F,principalmente por el papel de esclarecedor y guía de los hilos, que parece adoptar.Mezclar autarquía con moral,economía...,puede producir confusión.
Por último,me voy a permitir hacerle dos preguntas,¿se puede considerar cualquier aspecto de una sociedad desligándolo de toda consideración ética ?. ¿Lo de las chicas de trece años se debe asumir desde la normalidad?.

Disculpen ustedes si no me he presentado en este hilo, lo hice en el que escribí mi primera opinión.

De los distintos hilos abiertos este fue de los pocos que me parecieron interesantes para el debate. No obstante, he de reconocer que sigo intrigado con el tema de los judíos de Albendín.

Veo que son ustedes unos auténticos veteranos en este foro y entiendo que tendrán sus piques por encontronazos dialécticos anteriores (de ahí deduzco su hartazgo). Personalmente creo que deberían dejarlos al margen en pro del enriquecimiento del debate y del aprendizaje que conlleva esta actividad.

Me inicio ahora en este entetenimiento de opinar y debatir con gente de mi pueblo porque en mi casa ya no me escucha ni el perro. No les culpo, yo también puedo llegar a resultar un pelmazo en mis disertaciones filosóficas. Lo asumo y no por ello me "jarto" y me voy de mi casa.

Lo de la intencionalidad con la que se inició el hilo la desconozco. Eso sí, me parece que hay tanto rencor, tanto sufrimiento y tantísimas rencillas ideológicas aún vivas que los participantes estaban tan ansiosos por condenar un artículo calificándolo de enaltecimiento del régimen dictatorial, que les impidió ver la enjundia que entraña la comparación de tales cifras.

Tengan presente, que el título del hilo y del artículo de Sánchez Dragó encuentra su justificación en el propio artículo. Si leen bien (sin prejuicios ideológico), tras aportar los datos el autor hace referencia a lo de "Contra Franco se vivía mejor" como un chascarrillo que oía en los años 80. HE AHÍ LA CLAVE, queridos demócratas. Chascarrillo: frase de sentido equívoco, es decir, que puede interpretarse en varios sentidos.

Aquí cada uno lo ha interpretado como ha querido. Quizás porque el debate de la gestión democrática no les interese. Quizás porque sea más fácil criticar tiempos en los que uno no era responsable (al menos por edad), evitando así el debate sobre la gestión democrática de la riqueza (económico y social) de España. Quizás porque en esta última todos nos sintamos (al menos por edad) un poco responsables de su fracaso.

Saludos y que viva el debate.

P.D. La alusión personal a sus economistas de cabecera me la dejó usted en bandeja al leer un comentario más arriba. En la variedad está el gusto y en la diversidad el enriquecimiento.

En este asunto, se puede comprobar hasta donde mezclamos en este foro.
Para comprender mejor hasta donde alcanzan algunos foreros, los hay que comparan a Hitler con Esperanza Aguirre y siguen sin conmoverse.
Y a continuación defienden a Podemos. Este ejemplo que comprobamos día tras día en este foro, nos puede acercar a la conclusión de lo que hay detrás de esta organización populista y radical de extrema izquierda.

Sr. Fidias, a su primera pregunta: sí se puede hacer un análisis económico independiente sin ningún tipo de problema ni de complejos morales. Distinto es que a algunos responsables democráticos no les interese y nos acostumbren a escuchar otro tipo de argumentos y anécdotas personales la mar de interesantes pero no propias de este hilo.

A la segunda cuestión me niego en rotundo a entrar. Vuelve usted a embarrar el hilo con un argumento completamente inapropiado de alguien tan demócrata. Y sí, embarra el debate como lo hizo quien lo utilizó para desacreditar al autor del artículo, cuando bien podría haberlo hecho aportando datos distintos a los de Sánchez Dragó o justificando la política económica española desde 1975 (aunque intuyo que eso ya lo hizo sin mucho éxito en otro foro y no el virtual).

Deconozco sus edades, tampoco me interesan, pero sean maduros y entren al debate si les interesa respetando las reglas del juego.

Insisto, si quieren debatir sobre tipos penales y evolución de la protección de la infancia en Convenios y Tratados Internacionales de los que España sea parte, vayámonos a otro hilo. Tema interesante y en el que queda mucho por hacer.

Por cierto, si a alguien le interesa hablar de lo que me atrajo de este artículo: evolución económica en la democracia, estaría encantado de debatir sobre:
-Abuso del gasto público, incurriendo en un déficit público insostenible.
-Desarrollo económico y sus distintos sectores.
-Presión fiscal. Economía sumergida.
- Deuda pública como principal fuente de recursos ordinarios del Estado.
-Masa de población activa y factores influyentes en las actuales cifras de paro.

Saludos

Para nada me califico como moralista, pero cuando se me llama así, en modo de insulto, por "mezclar datos con valores morales" pues si, lo soy y lo repito y a mucha honra.
Lo de separar datos y la calidad de vida de la población, es un juego sucio, si hablamos de cifras, no podemos obviar como vivía la gente, debemos tenerlo todo en cuenta para deducir si nos conviene o no una política represiva como era el franquismo.
Fíjate si es productiva una democracia que desde que la vivimos los españoles hemos avanzado tanto, que no solo teníamos suficiente para mantenerla junto con sus colegios, hospitales, jurisprudencia... sino que además hemos tardado 40 años en darnos cuenta de la corrupción política. Corrupción tan agradecida a los españoles que además de agradecida nos deja una deuda causada por ellos mismos llamada "deuda pública".
No estamos mal de dinero por tener más servicio público, sino todo lo contrario, estamos mal porque las arcas públicas estaban tan llenas, que todos metían la mano.

Lo de moralista era un toque de atención a los participantes en el hilo por lo que, personalmente, consideraba un abuso en el uso de determinados argumentos relacionados con el fuero interno.

Nada que ver con datos económicos y calidad de vida. De hecho hay múltiples indicadores que reflejan la evolución de la calidad de vida de una población como son el IDH o el ranking de miseria (todos ellos cuestionables y, si se quiere, refutables).

Completamente de acuerdo en que la corrupción ha llegado a convertirse en un mal endémico de la democracia. De acuerdo también en que nos ha costado y nos sigue costando muchísimo dinero a todos los españoles. Creo que las últimas cifras andaban por los 7.500 millones de euros lo que nos ha costado la corrupción en España desde 1978. Y aquí seguimos viéndolo como algo normal...

Por último, creo que no todo es apostar por un mayor gasto público. Entiendo que hay propuestas económicas de control y sobre todo supervisión de dicho gasto, que conllevarían una mayor calidad de vida de los ciudadanos a través de servicios públicos eficaces y eficientes.

Saludos.

Alberto\F,´´...si se puede hacer un análisis económico independiente sin ningún tipo de problema ni de complejos morales´´.Quien así se expresa parece ignorar que detrás de las cifras hay rostros y que esa concepción de la economía ha llevado al capitalismo más salvaje e inhumano.Las cifras pueden cuadrar,pero las vidas de las personas,no.
´´...vuelve usted a embarrar el hilo´´,´´Desconozco sus edades,tampoco me interesan,pero sean maduros y entren al debate si les interesa,respetando las reglas del juego´´.Lo anterior denota una suficiencia impropia de quien acaba de ´´aterrizar´´ en este foro,atribuyéndose el establecimiento de las´´reglas del juego´´.Prudencia.

Me sorprende la rapidez con que se puede aprender a restar puntos.Mal comienzo.

Diculpe Sr. Fidias, parece que le he incomodado en demasía. Lo que no me queda claro si lo que resulta incómodo son mis argumentos (los cuales puede rebatir) o que desmonte los suyos (en los cuales puede insistir).

Hago extensivas las disculpas a todos los participantes del foro por desconocer las reglas del foroBaena que parecen distar mucho de las de cualquier plaza de debate que a lo largo de mi vida personal y profesional he frecuentado.

Gracias por el consejo Sr. Fidias, tomo nota, primera regla del foroBaena: entrar cabizbajo y rindiendo pleitesía a los veteranos. Los argumentos del asunto en cuestión son lo de menos, lo del debate tampoco importa. Ahora, si puede colgar la etiqueta de facha, comunista, capitalista salvaje, izquierdoso o podemita, bienvenido, empieza a utilizar el lenguaje que aquí gusta.

Y sí, Sr. Fidias, la ciencia económica, el análisis objetivo y la crítica se puede practicar sin poner cara al Presidente del Banco Central Europeo, al de la Reserva Federal Americana, al contribuyente asfixiado a impuestos o al delincuente condenado por alzamiento de bienes. Y es que cuando uno se quita la venda de los ojos comienza a descubrir la realidad (por muy salvaje e inhumana que resulte) liberándose del estado de ofuscación del entendimiento en el que se hallaba. Y sí, ese es el principio para entender el uso de datos macroeconómicos como forma de generar una hipótesis que permita entender qué ha pasado, qué está pasando y cómo podemos llegar al CAMBIO que hoy todos demandamos.

Ahora que lo menciona, ¿lo de los puntos cómo va... Sólo con darle al botón rojo/verde puntúo negativa o positivamente un comentario?

Prometo no haberlos usado, aún...

Alberto\F,no rice el rizo,no se atribuya la exclusiva de experiencia.La mía me enseñó a respetar las disgresiones que se suelen originar en todo debate.
Volviendo al hilo,le diré que como yo viví la España del 75 y anterior,me resulta un sarcasmo obsceno la comparación de las cifras.Solo la entrada en ese debate supondría la asunción de esa posibilidad.

Gracias por el consejor Sr. Fidias, tomo nota. Segunda regla del foro: No hablar de la experiencia. Y yo que pensé que era lo que realmente se valoraba aquí: la condición de veterano que otorga autoridad a los argumentos.

Volviendo al hilo (LO CONSEGUÍ), ¿que no se pagasen impuestos en el año 1975 y en la actualidad sea la principal fuente de ingresos del Estado, le resulta un sarcasmo obsceno? Ya que usted vivió la época y a mi no me deja hacer uso de la experiencia: ¿cuáles eran los principales ingresos del Estado en ese año? ¿Por qué le resulta un sarcasmo obsceno comparar los datos del sector industrial? ¿Acaso no se enorgullece del impulso al sector turístico que se ha dado durante la democracia?

Tampoco entiendo por qué le resulta un sarcasmo obsceno comparar el índice de fecundidad en los años referidos. Independientemente del debate sobre la inversión de la pirámide poblacional. ¿Acaso le resulta un sarcasmo obsceno la incorporación de la mujer al mundo laboral de forma masiva durante la democracia Española?.

Yo me enorgullezco de la posibilidad que tiene hoy la mujer en edad fértil de ordenar sus prioridades vitales libremente, sin que la renuncia a la maternidad voluntaria o por preferir el desarrollo de una carrera profesional sea mal vista y considerada egoista por el resto de la sociedad. Eso sí, preferiría que la conciliación de la vida familiar y laboral fuese del todo efectiva y así no renunciar ni a lo uno ni a lo otro.

Alberto\F,para finalizar,por mi parte,un debate surrealista,le diré que no ha entendido nada de mi último post.La prueba es el escrito precedente.

Claro que no lo he entendido, por eso he preguntado en el escrito precedente. Pero usted prefiere dar por finalizado el debate a enriquecerme con la explicación, o ¿es que acaso no la tiene?

¿Por qué he de respetar su digresión? Si no especifica a cuál de ellas se refiere, ¿cómo pretende que continúe el debate?

Sr. Fidias, si aquí finaliza su intervención en el debate, que conste que lo hace "rompiendo el hilo del discurso e introduciendo en él cosas que no tienen aparente relación directa con el asunto principal". Pues eso, respeto su última digresión.

Saludos. A ver si en otro hilo podemos debatir de asuntos que considere menos surrealistas. Quizás en el de lo acontecido con los judíos de Albendín o en el de PELIS.

Reaparezco en este foro, por que me gustaría que no se ausentara el Sr. Sette, tal y como ha manifestado él.
Independientemente de las discrepancia que mantengo con él, creo que hunde sus conclusiones en profundas raíces democráticas.

Totalmente de acuerdo contigo Mariquilla, que no se ausente, que para muchos es un gustazo leerlo.

Me uno a la petición popular, no se vaya Sr. Sette. Es usted de los pocos que han querido comentar el tema que aquí nos ocupa. Me interesa su opinión como la de todos los participantes en el foroBaena.

Como veo que no les interesan los datos puramente macroeconómicos, ¿qué les parece si continuamos el debate con otros de los puntos que menciona el artículo de cabecera?

¿Qué opinan del acceso a la vivienda a finales de los 70 y actualmente?
¿Por qué creen que ha sido insuficiente el reconocimiento que hace el art. 47de la Constitución Española para garantizar el derecho a disfrutar de una vivienda digna y adecuada?

Otra cuestión que únicamente los dos nuevos partidos en el Parlamento han criticado: la evolución de los sueldos de los representantes políticos. Venga, que ese tema no creo que resulte tan surrealista en este pueblo.

Cada uno que haga lo que quiera, quedarse, irse, o lo que le plazca.
Hay personas que les encanta estar en todos los sitios y además no los echan ni "flix" como se decía antes, se acomodan e incluso llegan a creerse insustituibles.

Hay otros que no quieren participar en nada ni estar en nada ni formar parte de nada, que otros lo hagan todo por ellos y que se lo pongan facilito, o ni eso...

Hay un tercer grupo, menos comun sin duda, que se cansa, como se suele decir se "jartan" y cuando esto sucede dan el portazo y "¡¡hasta luego Lucas!!" a estos últimos no les suele importar irse de donde estén, de un foro, de una tertulia, de una hermandad, de una asociación o de una reunión de amigos.

Todas las opciones son legítimas y cada cual debe actuar según su naturaleza o sus sentimientos.
Pienso que es absurdo pedir a nadie que actue contra lo que realmente desea...

En cuanto a que la Constitución reconozca el derecho a una vivienda digna, es un artículo programatico, o al menos así se explicaba en derecho Constitucional, es como cuando dice los poderes publicos favoreceran la participación democratico de los ciudadanos en tal o cual cosa... Creo que fue producto de la ingenuidad del momento, y me parece un tanto bisoño, pensar que un estado que no es capaz de dar algo más básico como es un trabajo aun porcentaje altisimo de población te va a da una vivienda...

Muy de acuerdo con usted Sr. Mandawevos.

Creo que es admirable que en este hilo se consiga al fin criticar determinados hechos y políticas democráticas sin ser descalificado como facha.

La dificultad en el acceso a la vivienda se ha incrementado notablemente desde finales de los 70. El intento que hizo la Constitución al configurarlo como derecho fue del todo insuficiente cuando ya se atisbaban peligros como el de la mala regulación y utilización del suelo. El propio artículo referido encargaba a los poderes públicos la labor de impedir la especulación del suelo.

Desde luego, algo ha fallado. Quizás sea la forma de garantizar ese derecho que, como usted bien dice, queda en nada. Quizás se trate de un equivocado modelo económico. Quizás sea una cuestión de moral, y ahí como ustedes entenderán, yo ya no entro.

En la década de los 70 el precio medio por metro cuadrado de una vivienda rondaba las 15.000 pesetas , unos 90 euros( según el Estudio sociológico sobre la situación social de España en 1975). Un piso de 75 metros X 15.000 =1.125.000 pesetas. Un sueldo medio limpio, ya que no se pagaban apenas impuestos, era de 20-22.000 pesetas. Esto son 50 meses grosso modo de sueldo íntegro: poco más de 4 años.Evidentemente había más gastos, pero alimentación, electricidad, etc eran muy baratos.
Por tanto una familia con uno solo de sus miembros trabajando, se podia pagar un piso en 6-7 años, y por ello todo el mundo aspiraba a tener su piso propio. Los pisos de alquiler prácticamente no existían, ahora se necesitan treinta años para pagar un piso con los dos trabajando.

¿Así qué natalidad va a haber?

Sr. Rafa, tristemente esa es la evolución en estos años.
Buscar responsables a estas alturas no sé si solucionaría algo. Hasta dudo de lo que comprende el derecho a la vivienda constitucionalmente protegido. Porque si se trata de "disfrutar de una vivienda digna", ¿hablamos de disfrutar de una vivienda en propiedad? ¿Acaso no se puede garantizar ese derecho a disfrutarla en régimen de alquiler?

Sr. Rafa, lo que me cuesta ver es la influencia en la tasa de natalidad. Creo que el orden de prioridades vitales, además de haber cambiado a lo largo de estos casi 40 años, también cambia entre personas.
No creo que todos los jóvenes hoy en día esperen a comprarse el pisito para buscar familia. Distinto es que esperen a encontrar un trabajo estable.

Afortunadamente, tanto antes como ahora, la cultura española es muy familiar. Al amparo de la familia hay quien intenta comprarse el pisito, quien intenta seguir formándose o quien intenta formar su familia aun sin pisito y sin trabajo.

Interesante el planteamiento, pero no hay que olvidar hechos importantes que nos han llevado a esta locura del precio de la vivienda.

Cuando el PSOE llega al poder aprueba una Ley del Suelo para evitar la especulación y el crecimiento desordenado y caótico del suelo urbano. A partir de ese momento, es urbanizable lo que el ayuntamiento de turno aprueba y lo que no, es ilegal y no puede urbanizarse. El resultado de todo esto es que el suelo urbanizable es mucho más restringido, con lo cual, como bien sabemos, los bienes escasos son caros... Además esa restricción lleva consigo un germen de corrupción potentísimo, un terreno puede valer 10 0 50 veces más si se incluye en un planeamiento.... alcaldes, tenientes de alcaldes, y técnicos en muchos casos tienen en sus manos hacer ricos o no a los propietarios de los terrenos. Pero segundo efecto de todo ello es que los ayuntamientos encuentran una forman importante de conseguir nuevos recursos, y empieza una espiral especulativa, donde los constructores que son la piedra angular de todo esto también quieren ganar dinero....pero nada se hace sin los albañiles, ah¡¡ y los escayolistas, y los fontaneros y los, y los...
Y por supuesto¡¡ como no¡¡ los bancos que dan el dinero para pagar esas viviendas que suben como la espuma...

Y los pequeños ahorradores ven los bancos no dan apenas intereses por sus ahorros, y la vivienda no para de subir... los sucesivos gobiernos ven como el paro baja y la economía se dispara con tasas de crecimiento impensables, y un 40 % de la población ganando un dineral, todo el que tiene que ver algo con la construcción de manera directa o indirecta viviendo como nunca...
El problema que se había montado una estructura piramidal o se estaba inflando un globo, o lo que ustedes quieran era una bicicleta que se mantenía por la inercia de la velocidad que llevaba, pero nadie, o casi nadie alzo la voz entonces, por que a casi todo el mundo le parecía bien, a mi también que pensaba que mi piso que me había costado 15 millones valía 30...
El resto ya lo saben....

Man dewuevos: probable no es igual a seguro. Nunca he abandonado mi hermandad ni ninguna reunión. Si de un sitio me fui es porque vi cosas muy raras que no las he ocultado. En este foro hay quien emplea la descalificación como argumento, a veces tal cosa exaspera. Como las probabilidades son cosas del azar, mire por donde he sacado la bola blanca.

Mariquilla, muchas gracias. Es cierto que hemos discrepado muchas veces pero siempre con argumentos, también es cierto que nos une un mismo sentimiento; nuestro amor a Andalucía.

¡Ah! Se me olvidaba, no quiero despedirme de este tema, sin significar que otra “variable” que incide en la economía de un país es la corrupción. Aunque la dictadura del general Franco puso gran empeño en el control de radio y prensa, al principio, después TV. Tras abolir la libertad de expresión y perseguir cualquier medio que desafiara tal prohibición, salió a flote bastantes casos de corrupción. Casos que el autor del artículo de este hilo ignora. He aquí algunos:
• Caso Barcelona traction. Estuvo implicado Juan March y parece que también el ministro Martín Artajo.
• El escándalo de las motos Vespa. Protagonista el yerno de Franco.
• Manufacturas Metálicas Madrileñas. Implicado el hermano del general golpista Nicolás Franco.
• Caso Pilar Franco Bahamonde. Compra un solar de 87.500 metros cuadrado por 100.000 pesetas lo vende por 134 millones de pesetas, produciéndole un beneficio neto anual de 8.368. 750 pesetas. No está mal para aquellos tiempos.
• Caso MATESA. De un agujero de 10 mil millones de pesetas 5 mil millones fueron a parar al OPUS DEI
• Caso REACE. El demandante y su esposa fueron asesinados a tiros.
• Caso SOFICO, 17.000 PERSONAS ESTAFADAS. Estafadores altos militares del régimen. Busquen y verán sus nombres.
• En 1.978 Carmen Franco Polo es detenida en Barajas como sospechosa de utilizar una red de narcotráfico para evadir divisas. Procesada y multada económicamente.

Yo he hablado no de forma muy extensa sino simplificada de como fue la vida durante el franquismo. Ahora quien no haya conocido la dictadura tiene la oportunidad de completar el texto, hablando de como es la vida en la democracia y cada cual es muy libre de establecer sus propias comparaciones.

Me despido, de este tema, manifestando que la evolución nos ha hecho individuos sociales. Vivir en sociedad requiera, como mínimo, unas bases y su acatamiento. Con una inteligencia más abstracta que los demás seres, soy incapaz de discernir entre lo que tenemos de innato y de adquirido en nuestra conducta social.

Sr. Sette, me alegro de que haya salido la bola blanca.

Algunos de los casos de corrupción que ha señalado sí que los conocía, otros reconozco que ni me sonaban. Me informaré sobre ellos por mera curiosidad. Habiendo casos en todas las épocas, yo me niego a asumir que la corrupción sea algo inherente al ser humano y me duele reconocer que sea algo adquirido en nuestra conducta social.

El autor del artículo creo que basa su exposición en comparar cifras de una y otra época. Imagino que si escribe desde el presente es porque no sólo vivió el franquismo.

Aquí ya hemos comentado varios elementos de contraste entre una y otra época, reconociendo lo que a priori parece que se ha hecho bien y aquello en lo que se ha fracasado.

Por recordarle un poco y por si finalmente no decide despedirse de este tema, se ha hablado de:

-GESTIÓN Y SUPERVISIÓN DEL GASTO PÚBLICO
-PRESIÓN FISCAL
- EVOLUCIÓN DEL MODELO ECONÓMICO, CAMBIANDO EL PAPEL DEL SECTOR INDUSTRIAL, EL TURÍSTICO O EL DE LA CONSTRUCCIÓN.
-DIFICULTADES EN EL ACCESO A LA VIVIENDA. PROTECCIÓN DEL DERECHO A LA MISMA.
-ESPECULACIÓN URBANÍSTICA
-INCORPORACIÓN DE LA MUJER AL MUNDO LABORAL
-NATALIDAD Y FACTORES QUE INFLUYEN EN LA MISMA.
-SUELDOS DE LOS REPRESENTANTES POLÍTICOS

Que probable no es igual a seguro, es algo que conozco a pesar de no ser un erudito en nada.
No le he preguntado, ni a usted ni a nadie por que se va de aquí o de allí.
Sr. Sette,
He descrito una serie de personas que por su forma de reaccionar son caracteres por llamarlo de alguna manera relativamente habituales, y lo he hecho por que entiendo que cada uno debe hacer lo crea conveniente y los demás deben respetarlo...
En cuanto a las razones, cada cual siempre tiene las suyas, es obvio...
Lo de las probabilidades y la bola blanca disculpe pero no lo entiendo.

En cuanto a las descalificaciones, estoy muy de acuerdo con usted, he observado que hay personas que intervienen en este foro y su argumentación, es inversamente proporcional, al respeto que tienen a otras opiniones.
Esto es algo que forma parte de la naturaleza de un foro con seudónimos, donde puede escribir una persona muy formada y educada o cualquier energúmeno y el hecho de escribir bajo seudónimo en un hilo como este crea una situación de igualdad que seguramente no se daría en la vida real, aunque sólo fuese por una cuestión de oportunidad...

Alberto: esos temas que plantea he expresado mi opinión ¡tantas veces en este foro!: he hablado de la evolución de la deuda, deuda pública y privada, déficit, fondo de pensiones, especulación del suelo, desahucios, recortes en sanidad y educación, copago, puertas giratorias. banco malo, fondos buitres, impuesto al sol, prospecciones petrolíferas en Canaria ( daño ecológico y turístico) etc, etc

Man dewuevos:lo que he intentado es que quede claro como soy, es decir que no pertenezco a ninguno de esos grupos, excepcionalmente, cualquiera de los que aquí escribimos nos podemos salir del tiesto.

Lo de probabilidades y sacar la bola blanca, posiblemente sea una tontería o deformación profesional. Tanto tiempo he enseñado matemáticas que siempre en el tema de las probabilidades ponía el mismo ejemplo: Si en una bolsa introducimos 3 bolas blancas y 7 negras. Si metemos la mano sin mirar las bolas para sacar una, lo más probables ( 7/10) es sacar una negra porque hay más pero no excluye (3/10) que saques una blanca. Es una mala metáfora. Lo siento

Claro, desde 2011 que está usted registrado imagino que no es la primera vez que se encuentra en un debate como el de este hilo. Aunque entre los judíos de Albendín, Siria, Las jornadas del exceso, las facturas, la carta de D. Luis, pelis, la procisión del coñ...insumiso, Sánchez presidente... Reconozco que me cuesta encontrarlo.

No obstante, buscaré por todo el foro el hilo correspondiente para ver su opinión aunque el comentario sea de 2011 y yo tenga que responderle suponiendo que mantiene la misma opinión respecto a ciertos temas que hace 5 años. Por aquel entonces el art. 135 de la CE no se había reformado y nadie hablaba de estabilidad presupuestaria y sostenibilidad financiera. Tampoco se hablaba de renegociar con la Unión Europea los márgenes del déficit público ni Podemos había descolocado a la clase política.

Saludos

Muchas gracias por su aportación sobre la corrupción en la era de franco, reconozco que yo aparte de la collares, no conocía mucho más. De estas corrupciones la verdad es que no se habla mucho, ni en los medios de comunicación, ni en los libros de historia...
Es muy fácil confundir a la gente solo con datos (que lo más probable sean hasta falsos), si la gente no sabe de estas corruptelas.
Hay gente que aún viviendo en la era de franco, cuando sale una corruptela suelta un; con franco esto no pasaba.
Yo siempre digo lo mismo; anda que no, por eso los joyeros cerraban a cal y canto cuando veían a la collares. Sería la única en toda España que metía la mano.
Sabiendo eso, solo por lógica se me hace fácil pensar lo fácil que era robar en una España reprimida.
Por nada del mundo debemos permitir que nos regresen a aquel infierno.
Gracias de nuevo y me informaré de aquellas corruptelas, no lo dude.