Puerto Serrano - Cadiz

Hace poco que he descubierto el foro ya que yo no estoy muy puesta en esto de internet, pero de lo poco que he leido solo encuentro criticas a los politicos. Hablemos un poco de cultura, recomendemos buenos libros para leer o ideas practicas para llevar esta vida un poca mejor y en vez de criticar a IU o a PSOE demos ideas para mejorar

Adelante. Estamos atento a lo que quieras proponer y seguro habrá más de uno que acepte tu sugerencia y aporte ideas.

Un tema interesante, por su controversia, es la religión y la existencia o no de un Dios todopoderoso.

La religión es unos de mis temas favoritos. Siempre creí que había un solo Dios verdadero y que la Iglesia era la única opción que teniamos, luego llegaron los testigos de Jehová y me pareció muy interesante. Por fin llegó a mis manos el libro "El codigo D´vinci"(Creo que se escribe así)Se fué todo al garete.Así que voy a creer en lo que veo

Siempre me ha gustado saber verdaderamente el fundamento de los testigos de Jehová, el porque de sus creencias y demás. ¿Alguien me lo puede explicar?

Por mi corto entender sobre los testigos de Jehova, creo que es la religión mas parecida a la biblia ya que ellos rigen su vida hacia Dios como lo hizo Jesucristo.Llevan la Palabra de Dios hasta las últimas cosecuencias y aunque son criticados y muchos no entienden su estilo de vida ellos no reniegan de su fe. ¿Acaso Jesus nego a Dios incluso cuando lo azotaban y lo crucificaban?Me parecen que son muy valientes y si yo no estudio la biblia es porque me cuesta creer que todo lo bueno de este mundo lo haga Dios y lo malo el demonio

Por leer una novela se te han ido tus creecias al garete???

Anda que tendría bien fundamentada sus creencias...........

Creo que antes que hablar de Dios, creo yo, que soy "católico no practicante" con muchas salvedades, deberíamos hablar de ¿donde estamos? ¿qué es esto? ¿estaremos solos? ¿lo sabremos algún día?, lo dudo mucho, por lo menos nosotros, tendrán que pasar muchas generaciones para contestarse una sóla de éstas preguntas.

Yo creo que por eso el hombre ha inventado las religiones, para darle explicación a algo que se sale de su compresión.

Hombre, la novela "El código Da Vinci" no es quizas el mejor libro para dejar de creer en la iglesia, ya que se trata solamente de eso, una novela, que si ha llegado a ser un Best-seller es por la polémica que ha suscitado debido a algunas de sus afirmaciones que, en mi humilde opinión, dejan mucho que desear en cuanto al contraste de las mismas. Pero no está mal encaminada.
En mi opinión la religión es un bulo, creado por personas muy listas y con una mentalidad muy abierta para ssu época, la cual la utilizaron para hacerse notar sobre los demás y dominarlos.
Sobre la existencia de un Dios, es un tema muy controvertido, ya que la ciencia ha logrado recomponer la historia del Universo hasta momentos después del Big Bang, pero nunca ha sabido responder a la pregunta ¿y antes qué había? Tan solamente han aportado ideas e hipótesis, cada cual más abstracta y difícil de asimilar por la mente de cualquier profano en el tema.
Yo personalmente me quedo con lo que se sabe, sin hacerme ideas que me puedan confundir y hacerme más manipulable, simplemente intento no caer en la susceptibilidad y que me coman la cabeza con historias que contó un tiillo hace 2000 años, que igual se las inventó debajo de un olivo tomandose un cigarrillo de la risa, e hijo del adulterio mejor montado de la historia (pobre José).

No creo que la religión la inventara como tú dices un listo para dominar a los tontos.

Mira a lo largo de la historia, todas las culturas, aunque no se hubiesen relacionado antes, todas tenían unas creencias más o menos religiosas, por lo tanto, es absurda en mi opinión esta tehoría, creo más la que te digo antes, el hombre inventa las religiones, porque le tiene que dar una explicacion aunque sea ilógica, al porque de tantas y tantas cosas que no comprenden, claro que después se desvía la cosa de una manera... que ya sabemos todos lo que pasa con las creencias mal entendidas, y más si las radicalizamos, de esa manera llegamos al totalitarismo al que han llegado tantas y tantas religiones.

A tu respuesta, azote, tengo que decir que sí es un listillo el que la empieza, pero luego, los que la siguen es porque necesitan creer en ella, ya sea por darle una explicación a lo que le rodea, ya sea por saber que no está solo o ya sea por que necesita creer que alguien lo protege. Si observas un poco, verás que la gente mayor empieza creer más fervientemente en la existencia de un Dios ¿no crees que puede ser porque se encuentra sólo, con responsabilidades, cada vez más cerca de la muerte y por eso necesita creer que alguien lo ampara, lo protege y lo espera y que no se encuentra a su suerte en este mundo?

Quizas el codigo Da Vinci sea una novela que uno le dio por escribir un día pero creo que hay muchas verdades escondidas en ella. Y yo me pregunto ¿es la biblia una novela o como dice la iglesia esta escrita dictaminada por Dios

Karl Marx dijo : "La religión es el opio para el pueblo"; y con eso me quedo. Seguramente este economista y filósofo alemán era mucho más listillo que aquel que inventó todo lo que se cuenta en la Biblia

La biblia es otra novela, y por cierto el best-seller mas vendido de la historia, no se como se le escapó a los que la escribieron cobrar derechos de autor. A lo mejor pq en esos momentos no existia copy right, q si no hasta de eso se hubieran aprovechao.

No sé porque todo el mundo se empeña en ver manos negras que mueven los hilos por dictamen de mentes megainteligentes, mapuladoras y visionarias que se esconden en las sombras.
La religion la crea la naturaleza humana...la necesidad del hombre de dar explicacion a lo que ocurre y el miedo que le da lo desconocido.
El Dios o los dioses siempre se han puesto alla donde la mente humana es incapaz de entender.
El adorarlos, agradarlos y seguir sus dictamenes es una inversion para obtener a cambio algo mas grande...que no nos parta un rayo (Zeus), o una vida eterna en el paraiso (religiones monoteistas mas importantes).
Otra cosa es que a lo largo de la historia, los "listos" se hayan aprovechado de ellas.

De lo que no hay duda es que en ciertas ocasiones preferiria ser creyente. De hecho, en circunstancias extremas, dudo del ateismo del mas pintado.

Permiteme que discrepe de nuevo, lo que crea la naturaleza humana es la CREENCIA, pero las "reglas" de una RELIGION la crean solo unos pocos "iluminados". ¿Os suena de algo el nombre de Mahoma, o Buda, por no decir Moises o, incluso el mismo Jesús? ¿Quién estaba con ellos cuando "Dios" le dictaba las normas?
No se si eran listillos o flaqueaban mentalmente, lo único que sé es que se lo montaron demasiado bien.
Otra pregunta, esta menos seria, ¿os imaginais la fuerza de convicción que hubiera tenido el ilusionista "Pedro" en aquellos tiempos? Si lo tiene ahora, no quiero ni pensar entonces, que supongo que el pueblo era más manipulable.

En primer lugar decir que en ningun momento he hablado de las reglas, simpelemente del genesis de las religiones en general.
Pero ya que nos metemos en el fregado, y en lo que se refiere a la religion que mejor conozco, decirte que la biblia no es un libro, ni esta escrito por una sola persona, ni tan siguiera en un espacio de tiemo cercano. Algo tan complejo y de tantos siglos de evolucion es imposible que sea controlado por una persona, ni tan siquiera por un colectivo.
Solo en los dos milenios de existencia del cristianismo (media biblia), no sabes ni las evoluciones que ha habido en dichas reglas, ni lo que se a perdido del posible mensaje original de Jesus. De hecho hasta se ha modificado la propia biblia, incluyendo o excluyendo libros que formaban o forman parte de ella.

Me lo estas poniendo a huevo. Osea, que la esencia del mensaje de Jesucristo se está perdiendo, o se ha perdido. ¿No se supone que él fue el que "habló" con Dios y al que le dejó su mensaje? ¿¿Quien son entonces los que se atreven a cambiar o modificar el mensaje de Dios añadiendo o quitando según qué evangelio? ¿Realmente tienen ese derecho?
Mira, la religión y sobre todo la Católica, a lo largo de la historia ha cometido muchos errores, y todo por culpa de personas que se creían que poseían la verdad universal: guerras, matanza de indígenas, y , ¿que me dices de la "Santa Inquisición"? ¿Acaso Dios le mandaba a hacer eso? Y si no era así, ¿por qué se tomaban ellos la licencia de matar a gente en nombre de Él?
Cuando surgió la teoría de la evolución de Charles Darwin, la Iglesia se hechó las manos a la cabeza, sin embargo, hasta hace menos de un siglo no han reconocido la evidencia, y ahora nos vienen con que lo de Adán y Eva es una metáfora refiriendose a los primeros homínidos que bajaron del árbol para evolucionar hacia nosotros.
¿Que pasó con Galileo? Te lo digo yo, lo quemaron en la hoguera porque se le ocurrió la "ignorante" idea de que la Tierra era redonda y daba vueltas alrededor del Sol... vaya chorrada!
Si los que hicieron todo esto, han sido los que han ido modificando "las reglas" y, por tanto, el mensaje original de Cristo, dime tú a mí que credibilidad tiene dicha religión.
Por cierto, ¿el infierno existe? ¿que es el limbo? por que creo que esas ideas las estan tambaleando entre los dos últimos Papas. Sinceramente, las religiones y quien las sustentan desde arriba me parece un engañabobos (con perdón de la palabra, y sin querer ofender a nadie).
... Y sin embargo se mueve....(Galileo Galilei).

Perdón, a Galileo no llegaron a quemarlo porque rectificó delante de la iglesia su afirmación, de ahí la frase "Y sin embargo se mueve".

Me parece que no estamos en el mismo debate.
Me remito a mi mensaje(1194880, releelo por favor.
Ya ves lo supuestamente listo que fue jesus (uno de los "listos" segun tu) y los provechos que saco de su plan infalible: la muerte.
Ya ves lo listo que fue moises (otro de los "listos" segun tu) y los provechos de su plan infalible: no poder acceder a la tierra prometida.
Ya ves que beneficios sacaban los cristianos en el imperio romano. El emperador Constantino, desecho la religion pagana en favor de la cristiana y es ahi donde se empieza a enraizar con el poder. Parece que ya existia antes de que aparecieran los listillos, no?

En ese mismo mensaje he dicho que siempre se ha usado la religion por el poder y a su convenio y que existe por la condicion humana. Me reafirmo. La religion es poderosa porque domina el miedo del hombre y es capaz de condicionar su comportamiento...
El "listillo" es consecuencia de la religion y no al reves.

Lo que dices , en mi opinón es que el pez grande se come al pequeño, cuando empezó a surgir la religión cristiana, los romanos ya tenían la suya, por cierto, politeista, basada en dioses (otra incongruencia de la religión). Lo de Jesús, mira chico, le salió el tiro por la culata, todo el mundo se arriesga a la hora de montar un negocio, en este caso por rebatirle a los romanos sus dioses.
Lo de Moises, a Sancho Panza tambien le prometió Don Quijote una insula (isla). A algunos no le salió bien, pero creo que a otros sí, Mahoma por ejemplo.
Que estoy de acuerdo contigo, que la religión es naturaluza humana, aunque yo diría la creencia en algo superior, que es lo único que tienen en común todas las religiones.
Por otro lado, algunos igual no eran listillos, simplemente eran paranoicos, dignos de un ensayo psicológico por parte de Freud. ¿quien te dice que Moises no era un pobrecillo que se creyó iluminado?
Constantino, y esto no lo digo con mucha seguridad, creo que tomó costumbres paganas y las insertó en la pro-religión cristiana para que el cambio no fuese tan acusado. Digo pro-religión, porque la original tiene que distar mucho de la actual debido a los cambios (los de Constantino uno de ellos) y a las manos que se han tenido que meter enmedio. ¿No es eso crear una religión al antojo?
Con esto decir que es dificil saber qué es lo primero, si el huevo o la gallina. Tu parece que te decantas por el huevo, yo por la gallina que nace aprovechándose de la esencia de huevo que todo humano tiene en su interior. Esto último creo que me ha quedao patético, pero creo que refleja bien mi idea.

Por partes:
- En lo referente al intento fallido de jesus de dominar el mundo en vida. Ño se si lo he captado bien, pero creo que es lo que mantienes. Bien, sabes algo de lo que predicaba Jesus (supuestamente, segun los evangelios). Predicaba el desprendimiento de las riquezas, la respuesta del perdon y la no violencia frente a las agresiones de los demas y curiosamente el mismo predicaba que habia de padecer y morir en una cruz. Ira que arte el tio el plan que se inventa pa dominar el mundo en vida .

- En lo referente a la creaccion de una religion al antojo. ¿al antojo de quien? ¿de Jesus, de los evangelistas, de los apostoles, de las primeras comunidades cristianas, de Constantino, de los doscientos y pico de papas, de los miles de cardenales, de los cientos de beatos, santos y martires, de los millares de priores, cardenales, obispos, reyes y nobleza cristiana, señores feudales, caballeros de la orden del temple, franciscanos, dominicos, jesuitas, redentoristas, teologos, filosofos, protestantes, calvinistas, luteranos, etc. etc.?

Por millares de manos y en dos milenios ha pasado todas las religiones que hoy en dia se basan en cristo...¿al antojo de quien en concreto?.

- En lo referente a al huevo y la gallina. Un parentesis...si presupones que la gallina fue primero que el huevo estas dando por sentado de la existencia de un creador. Si presupones que el huevo, estas dando credito a la teoria de evolucion. El primer embrion con carga genetica mutada de sus progenitores "pregallinas" fue el primer huevo de gallina.
Al margen de esto, que no viene del todo a cuento, si lo miras desde el punto de los primeros hominidos, donde aparecerian los primeros dioses, veras de la imperiosa necesidad del hombre individual en crear un algo sobrehumano donde su entendimiento no llega y donde la vida le va en ello. No crea nada para manipular a nadie, pues esta el solo o con pocos congeneres y no es ageno a el miedo que le produce la montaña, lo crea para de algun modo intentar salvaguardar su existencia y la de los suyos.

Parte 1ª: En el anterior mensaje dije que el que empieza el hilo de una religión es por querer hacerse notar, por ansias de poder o simplemente por un desliz mental (llamese esquizofrenia, llamesé locura o llamesé paja mental, no soy psicólogo y por tanto no se como denominarlo). No he dicho que Jesús fuese precisamente por dominar el mundo, pudo haber sido por querer hacerse notar o yo que sé. Lo que sí sé es que una religión con unas determinadas reglas no pueden coincidir en su creación millones de personas, siempre es uno el iluminado, ya depende de su convicción el que los demás sigan esas reglas o no.

Parte 2ª: En lo de crear una religión a su antojo hago referencia a tu ejemplo de Constantino, los demás ejemplos que pones, unos pueden seguir la religión porque realmente crea en lo que hace, otros por poder, otros obligados (indígenas), etc. En ese caso no quiero generalizar porque hay gente que simplemente cree en la reglas que hay y si un Papa dice que ahora esto es de otra forma pues creen lo que diga el Papa, creyentes en definitiva. Sin embargo otros se aprovechan del poder de la religión, ya sea por dinero, porque es un puesto de trabajo, por pederasta o lo que sea.

Parte 3ª: En lo referente al galimatias lingüistico que haces con lo del huevo y la gallina, decir que en el contexto que lo usé no era precisamente en el evolutivo. Por cierto, si estás cultivado en evolución, sabrás que una especie no surge de la noche al dia, a no ser que sea por creación divina o generación espontánea (esto es con rintintín ya que ambas teorías se desecharon hace tiempo), si no que en la evolución de una especie (progallinas como tu dices) hacia otra, gallina en este caso, existe un recorrido cuyos límites son extremadamente difusos, dificil de saber cuando deja de ser progallina para ser gallina, ya que un ser vivo se encuentra contínuamente evolucionando. ´
Yo me refería a que la gallina sería el iluminado y el huevo sería los que siguen a ese iluminado.

Parte 4ª: Está claro que desde el primer humano se necesita creer en algo superior, pero entonces cada uno podríamos crear una religión, ya que cada uno diferimos en las ideas, por lo que podría haber 5 mil millones de religiones diferentes, tantas como personas hay en el mundo.
Quiero decir que al principio siempre hay un caldo primogenio, amorfo, sin forma, hasta que en una cabeza surge una explicación a todo, siempre una explicación MUY SUBJETIVA, y los demás lo asimilan.
Esta explicación, por su subjetividad, es la que me lleva a mí a pensar que ha tenido que aparecer por alguna de las razones que doy (poder, notoriedad o chispazo).

Por cierto, dudo mucho que los primeros homínidos tuvieran algún tipo de religión. La religión, creo que aparece con las primeras poblaciones culturales, es decir, con algún modo de comunicación o transmisión cultural, valga la redundancia.

Oye, no te lo tomes como algo personal, solamente expongo mis ideas, sin animo de querer convencerte. Además, no creo que lleguemos a un consenso.

Saludos

Va otro ladrillo.

Parte 1ª: en tu respuesta nº 1197335 escribes textualemente

"¿Os suena de algo el nombre de Mahoma, o Buda, por no decir Moises o, incluso el mismo Jesús? ¿Quién estaba con ellos cuando "Dios" le dictaba las normas?
No se si eran listillos o flaqueaban mentalmente, lo único que sé es que se lo montaron demasiado bien."
Y obviamente no se lo montaron nada bien. En el caso del cristianismo, al que me ciño como ya comente por ser el caso que mejor conozco y presupongo que tu tambien, tu teoria falquea, ya que los comienzos son de persecucion y muerte comenzando por sus cabezas (san pedro) hasta sus bases. ¿Que pretendian manipular sus dirigentes si por el simple hecho de profesar esta fe se era perseguido y asesinado?. trascurridos cerca de tres siglos es cuando esta religion es acogida por el poder y si empieza a ser suceptible de ser "manejada" para la manipulacion.

Parte 2ª: Con mi anterior mensaje pretentedo resaltar los millares de gentes que han podido influir y servirse de la religion cristiana para manipular los coportamientos humanos. Millares de personas han influido en lo que en la actualidad es el cristianismo y la multitud de doctrinas enraizadas en el cristianismo. Siendo asi una evolucion erratica en el que se entremezclan creencias, interpretaciones, luchas de poder, etc. No tiene una direccion y es fruto de la interaccion de muchas circunstancias y variables, a la postre imposibles de controlar por nadie.
Parte 3ª El dilema Gallina / huevo en si es de una gran simplificacion limite. Me parece que a todas luces sobra el puntalizar que no corresponde con la realidad. Por cieto, no digo progallina, digo PREgallina. Ah! y dejo claro que no viene mucho a cuento, pero resulto paradogico que eligieras la opcion que apunta a la existencia de un ser sobrenatural creador.

PArte 4ª:"Solo una cabeza que de repente lo cuadra todo..."pretendes simplificar como en el caso de la gallina /huevo?
No hay interaccion, casuistica, evolucion, remiendos, refutacion, etc.

Dejemoslo aqui.

P.D:para nada algo personal, esto es un foro de debate y es lo que hacemos, debatir sin mas.

P.D.

Jajaja, iyo, vamos a dejarlo aquí porque nos agarramos a frases concretas que hemos dicho sin que sean totalmente relevantes para explicar nuestras ideas y que solo han sido expresadas para explicar o darle forma de una manera fácil a nuestras ideas, sin embargo han servido para trasgiversar las cosas. Por ejemplo lo del huevo, tienes que aprender a ver el contexto de las cosas y a captar las metáforas. Ya te dije que no lo expuse en el contexto evolutivo, nada más lejos de la realidad, pues me considero totalmente evolucionista, mi biblia es "El Origen de las Especies" (Charles Darwin).

Te propongo un resumen de la discusión:

1º La creencia es una propiedad emergente de la naturaleza humana, por la necesidad de dar una explicación a lo desconocido, a sus miedos y temores. Coincidimos.

2º El origen de la religión, ahí es donde diferimos, tu dices, según entiendo que se trata de un cúmulo de situaciones, a saber "interaccion, casuistica, evolucion, remiendos, refutacion", sin embargo yo digo que el ORIGEN siempre es por un "iluminado" y para mí se llaman profetas, si no serían consejos, asociaciones, colectivos, etc. (Las razones de ese "iluminado" ya las comenté).

3º Creo que coincidimos en que luego hay una evolución de esa religión, para tí, entiendo que es una evolución "natural" (no te lo tomes en términos evolutivos, simplemente como una metáfora ), para mí es una evolución manipulada, artificial (Constantino, Papas, Monarquias absolutas, etc.) Y en estos cambios siempre ha estado, en mi opinión, el poder.

Bueno, y lo dejo ahí.

P.D.: En cuanto a lo arriesgado de Jesús, Moisés, Mahoma, etc. Decir, aún sin saber cual era su intención inicial o su estado mental, decir que se pudieron arriesgar como se arriesga el pobre camello en un barrio dominado por la mafia (el pez grande se come al pequeño). ¿Es que antes el personal no se arriesgaba?

Saludos

Tengo que aprender muchas cosas, pero te vuelvo a repetir que en lo referente al Güevecete soy yo el primero que reconoce que no viene a cuento. Entiendo desde un principio que es una metafora, pero me tomo la libertad de hacer un comentario paralelo a la discusion.

En lo referente a la tergiversacion de tu frase que anteriormente cito, me parece que en tu post data y en el punto dos, sigues poniendo de manifiesto que aunque les saliese mal, la intencion era la manipulacion. No quiero repetirme, pero no veo que intereses propios en instaurar una religion que gira sobre el eje del sufrimiento y muerte de uno mismo. Se podria calificar de masoquista, no de interesado.

Charles Darwin tu iluminiado, el predicador no seria un tal ocaña

1º ok.

2º ¿quien es el iluminado del cristianismo? Isaias, Malaquias, jermeias, Jonas, Juan Bautista...cristo?
Creo que sigues evaluando el tema desde la simplificacion. La causa efecto inmediata de la creacion de una religion por una sola persona y los beneficios automaticos que le acarrea.

3º A ver si te relees mis mensajes y la de veces que comento que se usa por el poder. Nunca ha habido desacuerdo al respecto. La verdadera discrepacia esta en que tu solo consideras esta posibilidad. Yo considero otras, como la evolucion debida a los que modifican desde la credulidad (tendencias teoligicas),la casualidad, del que influye por creerse tocado por su dios y que obra a traves de él (p. ej, un gobernante megalomano, un papa, un santo), de las modificaciones por las evidencias de carencias (p.ej la ciencia empieza a explicar cosas y la religion no tiene por mas que redireccionarse).

Resumiendo, tu mantienes que los creadores de religiones son individualidades totalemente agenas a todo miedo, supersticion y dudas inherentes a todo ser humano, que totalemte consciente del filon que esto representa, tiene una capacidad inventiba para explicar todo esto (desde cero) y manejarlo en su beneficio. Yo dudo de la existencia de tales cualidades en un hombre.

No sé tio, esto me está quitando mucho tiempo, y la verdad, la religión es algo que me trae sin cuidao, exceptuando en el sentido en que frena al desarrollo. A lo mejor, como tu dices, por eso lo veo desde la simplificación.
Mi iluminado fue Darwin, pero éste investigó, se comió la cabeza, dió pruebas consistentes y hasta ahora nadie ha podido rebatirle su idea principal sin que le lleve al error, tan solamente han podido descubrir pruebas para darle más solidez a su teoría, uno de ellos Ocaña, que sería como un apóstol, el profeta sería Darwin, aunque no me guasta esta comparación religiosa.
Te digo otra vez que no sé con qué finalidad lo hizo cada uno de los iluminados, yo no estaba alli, no pude analizar psicológicamente a ninguno de ellos, y dudo que alguien, en aquella época lo puediera haber hecho con los conocimientos actuales, pero de que fueron los impulsores de sus respectivas religiones de eso no cabe la menor duda, por algo se llaman profetas.
Por cierto, Mahoma también tubo represarias, pero sin embargo se convirtió no solo en un caudillo religioso, si no también político y militar.

Hola, me parece que no nos referimos al mismo ocaña jejeje. Yo no conozco ningun ocaña relacionado directamente con el afianzamiento de la teoria de la evolucion, si con su imparticion.

Saludos y un placer debatir asi

quien es ese ocaña? no caigo

Deberías registrarte, así nos podríamos dirigirnos a ti personalmente. En serio, da gusto leer un debate con tantos argumentos.

Jejeje lo conocen en su casa y sus alumnos /as. Tenia un palpito y creia que quizas le conocias.

Saludos

En honor al amigo ESTOY POR RENEGAR, me dare de alta como DARWIN.

¡BIENVENIDO SEAS!

No se de quien me hablas, jajajaja.
Como sabes lo del ocaña????

Porque creo haberte identificado en tu forma de expresarte.

Cago en la put....

mandame un privao y me dices quien eres q estemos en igualdad de condiciones darwin, jajaja