Puebla de Sancho Pérez - Badajoz

Resulta que el nuevo gobierno de Chapapote Rajoy ha congelado el salario minimo interprofesional, las pensiones suben un pauperrimo 1%, Subida del IRPF, con lo cual la nomina que se cobrará a partir de Fabrero será recortada, eliminacion de la ayuda a los jávenes para el alquiler de viviendas etc.
Mientras nos enteramops que Rato cobra 2,5 millones de Euros, que la Cospe cobra 240.000 Euros mensuales. Si quieren recortar gastos pues ahi van una ideas:

Recorte Sueldo Presidente, Diputados y Senadores
Recorte Sueldo Miembros tribunal supremo, presidentes autonomicos, y diputados regionales
Recorte asignacion Casa Real
Recorte Diputados del Europarlamento.
Un sólo sueldo los políticos, no puede ser que haya vividores que copbren 300 millones de persetas al año
Recorte salario presidentes de las Cajas
Recorte salario de Consejo de administracion de Bancods que se acojan a Frop.
Recorte salario de los Embajadores
Recorte salario de Alcaldes de municipios de mas de 10000 habitantes
Recorte salario Concejales liberados que cobren mas de 1000 € por su labor
Que los funcionarios tengan el servicio sanitario en la Sanidad publica y no privada (hay que dar ejemplo al resto de la ciudadania)
Que los militares en la reserva dejen de trabajar, y asi no tener dos retribuciones, o renunciar a la pension que tienen asiganada.
Si alguien tiene tiempo que calcule aproximadamente cuanto dinero se dejaria de gastar , sin apretar el cinturon a los mas humildes. Aseguro que esto no es el chocolate del LORO, sino una cuantia muy importante de dinero.
Seguro que se me ha olvidado alguna medida que se podria aplicar a los vividores, si es así decirlo. VEREIS COMO ENTRE TODOS SACAMOS MUCHAS IDEAS PARA AHORRAR SIN QUE LO PASGUEN SIEMPRE LOS MISMOS.

eso seria lo gusto, que el que mas tiene de mas y el que menos tiene de menos, pero claro los del PP siempre van a quitarle al que menos tiene, con esto recortes que nos van ha hacer vamos a vivir atra vez en época de franco donde sólo podian estudiar quien tenia dinero, y solo podian disfrutar de las cosas quien tenia dinero.

Estoy deacuerdo con vosotros pero esto no es cuestion de siglas o de partidos politicos, venimos de un gobierno que todavia no aceptado que teniamos crisis, osea que para el era una recesion, no quiero decir que este deacuerdo con este, sino que los ciudadanos tenemos que tener mas peso en la politica de nuestro pais, como bien habeis nombrado antes todos los puntos en los que se puede ahorrar sin tocarnos el bolsillo a los ciudadanos que nos ganamos el pan con el sudor de la frente, por eso cada vez creo menos en los politicos sean de la sigla que sea...nosotros somos los que tenemos que denunciar para sacar lo que es nuestro y estos vividores nos quitan....

Tor37. ¿Se te olvidan a adrede las subvenciones a los sindicatos? Solo con quitar estas subvenciones creo que ya pagas a la mitad de los que quieres recortar el sueldo.
Acaba de anunciarse un recorte de 55 millones de euros correspondientes al 20% de subvenciones a sindicatos y organizaciones empresariales. O sea que el año pasado cobraron 275 millones de euros. Vamos, que los compran para tenerlos calladitos.
Yo creo que los puestos de altos funcionarios que propones tienen que estar bien pagados. Además son gente preparada, con estudios y oposiciones, y que salvo que sean socialistas, poe ejemplo la vicetodo Fernandez de la Vega, estan ahí por méritos. Tambien creo que los politicos tienen que estar bien pagados. Un buen profesional suele cobrar más en la actividad privada que en la pública. Si este profesional se dedica a la política hay que pagarlo, si no se larga y al final el politico termina siendo uno que no tiene donde caerse muerto y que no sabe ni vestirse. Ejemplos no te pongo por que los hay de todos los partidos y en todos lados.
Zorro36: Venga con politica barata y demagógica. ¿Todavia con Franco? Se murió hace 35 años. ¿No te vendría mejor mirar pa delante? Los ricos han vivido siempre bien, con Franco, antes de Franco, y despues de Franco. Y sobre todo con los socialistas. Ah, bueno, perdona, que los socialistas son los ricos de hoy.

Por supuesto que también los sindicatos deben pagar, además creo que en muchas ocasiones no reprewsentan a los trabajadores, sino a sus intereses personales. En cuanto a ¿Politicos preparados?, pues siento decirte que en España son como los billetes de 500 €, no existen, o al menos, yo no los he visto.

Siento decirte que si los socialistas lo han hecho mal, las gavioteas no han empezado mucho mejor. A la semana de entrar a gobernar, !!!!!zas¡¡¡¡¡¡
subida de impuestos, todo lo contrario de lo que decian en sus mitinis. No me contestes que por el mayor deficit del 8%, pues este dATO SE SABIA DESDE HACE MUCHO TIEMPO, ademas de ser provocado por las CC.AA. que, como bien sabes, están gobernadas por los populares.
En definitiva un politico promete hasta que se mete

Pues si te contesto que por el deficit del 8% en vez del 6%. No se sabia, se suponia. Porque nadie se fiaba de lo que decia el gobierno. Como estara la cosa para que esa haya sido la primera medida. Y lo malo es que esto no ha hecho mas que empezar y los que vamos a seguir pagando más somos los de siempre.
Para hacer un recorte serio habría que cambiar el sistema de estado que ha propiciado Zapatero. Para éste el termino nacion española era un concepto discutible y apoyó y propició el estatuto catalan secesionista, teniendo, por agravio comparativo, que ceder a las autonomías practicamente todas las competencias, creando así 17 estados practicamente independientes.
Dile tu ahora a un presidente autonómico del PP, con un montón de años en la oposición, que tiene que cerrar esa televisión que ha estado años criticándole, o que reduzca personal y no pueda meter a sus compromisos, etc.
Costará hacerlo pero no quedará más remedio que meterle mano a las competencias y al gasto autonómico.
En otro post dije que le recortaban las subvenciones a los sindicatos, que habian cobrado 275 millones de euros. Esto eran solo las subvenciones, pues lo que sacan al tener cedidas por el gobierno los cursos de formación de desempleados y trabajadores, eso que llaman políticas activas de empleo, el dinero que realmente reciben asciende a varios miles de millones de euros. De aqui se podia ahorrar bastante creo yo.
Hablando de medidas, ese 2% de desviación supone que en la caja faltaban 20.000 millones de euros.
Hoy se ha conocido el dato de que la Seguridad Social tenía deficit por primera vez. Esto dicho así suena mal, pero explícale a tus padres o abuelos, si son pensionistas, que el inútil y dañino Zapatero y su gobierno progre y defensor de los pobres, no tenía dinero para pagar este año 1 de las 14 pagas que deben cobrar. Díselo así Tor, a ver que opinan.
Y no lo tenían por que los gobiernos socialistas son derrochadores por naturaleza, gastan lo de hoy y lo de mañana, que hala, ya vendrán otros que tendrán que tomar medidas para enderezar las cosas, y dentro de 8 años a decir que malos son los otros que subieron los impuestos y vuelta otra vez a gobernar y a arruinar al pais.
Yo la esperanza que tengo es que el PP ya nos sacó de una crisis en el 96 y espero que nos vuelvan a sacar ahora.

Totalmente deacuerdo davidla 1991...

Pues las fantasticas medidas del PP del 96 fueron la semilla de la burbuja inmobiliaria. Espero que no recurran a las mismas medidas porque mal vamos.
Si que se sabia lo del 8%, aún así el PP en sus primeras medidas, cambia de opinion y sube impuestos. Zapaterop tardó 6 años en cambiar de opinion, pero es que Marianico no ha tardado ni una sola semana. De todos modos, a mi me da igual , pues yo no le vote y a mi no me sorprende, pero ya habrá algunos de sus votantes acordandose de la madre del Mariano.

Y si, los pensionistas si cobrarían las 14 pagas, pero los del PP ahora contaminan y durante años justificarán todo lo que hagan basandose en la herencia recibida (otra cosa incumplida por los gaviotas)
El 2% de desvio es provocado por las CC.AA, o acaso tambientiene la culpa Zapatero de la deuda Valenciana?. ¿Y Madrid?, Murcia?. Ademas de las demas autonomias salvo Andalucia, Cataluña y Asturias El PP lleve tiempo gobernando, o todo es culpa de Zapatero?. No te digo que no haya tenido errores, que los ha tenido y graves, pero las CC.AA también tienen mucho que ver con la crisis.

Por otro lado, al contrario de los del PP, los progresistas si queremos que España salga de la crisis, cosa que los gaviotas, desde la oposicion, se alegraban de cada mal dato economico que se daba.

Finalmente decir que si en lo economico se cometiron errores graves, hay que reconocer que en otros aspectos ha habido grandes logros, no voy a mencionar medidas polemicas donde seguramente no estemos de acuerdo por ideologia, pero te voy a dar dos datos que indican que algunas cosas se hicieron bien.
- 1500 muertos en carretera en un año, la cifra mas baja desde 1960
- 60 mujeres que ham muerto por violencia machista o de genero. De todas formas desgraciadamente son muchas aún pero bajo respecto al año anterior, y este sobre el anterior.
600.000 fumadores menos en un año y descenso enorme de las muerte provocadas por el tabaquismo

No me conformo con esos datos, porque sólo seran buenos cuando el numero de fallecidos por estas causas sean O.

y una ley de la dependencia, por añadir una cosa mas, que ha ayudado a muchas familias a paliar situaciones dificiles, ley paralizada ya por el pp, los beneficiarios seguiran percibiendo ayuda, pero a partir del 1 de enero de este 2012, queda aplazado la incorporación de personas dependientes, en lo demas de acuerdo contigo tor.

Tor: Todo culpa de Zapatero, culpa única y exclusivamente del PSOE. Cogió el pais saneado ¿Si o no?. Lo cogió de la mejor manera que se lo han dejado a nadie. En 8 años mira como estamos. Ahora pon todas las excusas que quieras y viste la mona como te de la gana, pero el que ha gobernado 8 años era el PSOE, y el que nos ha metido en la ruina es el PSOE.
El colmo es que te dejen un país medio rico y te quejes. Como si en lo particular te dejaran una cuantiosa herencia, al cabo de los años te lo hubieras gastado y le eches la culpa al difunto que te dejó la herencia, por que claro tu eres tan listo que si no hubieras heredado te hubiera ido mejor.
Además bien que presumía ZP de lo bien que lo estaba haciendo y lo bien que iba España los 4 primeros años, que adelantariamos a Francia en renta per capita, nuestros bancos los mejores del mundo, etc.
Lo de la culpa del PP que creó la burbuja: Te hablo de memoría pero no creo equivocarme. En el 2003, último año de gobierno del PP, se dieron 350.000 hipotecas. Este número fue subiendo durante tres años hasta llegar al 2006 que se dieron casi un millón de hipotecas. A partir de 2007 empezaron a bajar. O sea en tres años de gobierno del PSOE se triplicó el número de hipotecas. ¿Culpa de quien? De los bancos que se pusieron a dar más préstamos, de más importe y con menos garantias. ¿Quien controlaba y permitía hacer esto a los bancos? El Banco de España, dirigido por el PSOE (partido de los descamisados), que hacia la vista gorda para que los banqueros ganaran más dinero. No es extraño que Botin y compañía alabaran tanto a ZP. Así que las consecuencias de la burbuja...culpa del PSOE
Además en todos los paises hubo burbuja inmobiliaria, pero ninguno esta como nosotros.

Tor: Si se han dado cuenta de lo mal que estan las cosas mas vale cambiar de opinión cuanto antes y no cuando sea demasiado tarde.
No te engañes, no había dinero para pagar las pensiones todos los meses. La seguridad social no depende de las autonomías, sino del estado, que la ha metido en deficit, y eso que Aznar la dejo con superavit para llegar bien hasta el 2020, pero claro ZP y el más listo del PSOE en economía, el Solbes, decidieron que era mejor coger ese superavit e invertirlo en deuda española. Unos lumbreras los tios. Así ha volado el dinero de la S.S.
Estoy de acuerdo en lo de las deudas de las autonomías, supongo que lo controlaran. Aunque es cierto eso de que deben mucho las del PP, tambien hay que verlo sabiendo que su capacidad para conseguir recursos es mucho mayor. Por ejemplo si yo gano 1000 y debo 2000, estoy en la ruina. Si mi vecino debe 10000 pero gana 15000, evidentemente debe más que yo, pero sus recursos y su capacidad para salir adelante son mucho mayores, y hablas de Madrid, Valencia y Murcia, que si andas por ellas no ves más que poligonos y poligonos, a tope de gente y trabajo comparados con nosotros.
Supongo que ZP habrá hecho cosas buenas y hasta muy buenas, te ha faltado decir la libertad para abortar y el matrimonio gay, que para algun@s habrán venido muy bien. Pero estabamos hablando de economía y con lo que tu dices no se come.
La Ley de dependencia estaba ya restringido su acceso a ella desde este último año, sin llegar a decirlo pero si de hecho. No tienes más que mirar las estadísticas. Creo que depende de las comunidades y todas lo habían recortado ya. Es triste pero van a recortar primero de los contribuyentes y después no les quedartá más remedio que de toda la administración, y esperemos que sirva al menos para salir adelante.

Cospedal no cobra 240.000€ mensuales, es una cifra desorbitarte, el presidente del gobierno cobra 90.000€ anuales y la presidenta de Castilla-La Mancha no cobra más que el presidente.
Es curioso como cuando se nos da nunca nos preguntamos de donde viene pero cuando nos quitan nos removemos como un renacuajo. Decidme ¿Alguno se puso a pensar de donde venia el dinero para ayudar a los jóvenes a alquilar una vivienda? ¿De donde salieron los ordenadores de los institutos de Extremadura? No verdad, caro que no.
La verdad es que existen 4.500.000 parados y un déficit del 8% que no es poco. Si quieres les quitamos todos los sueldos a los políticos, (aunque nadie seria político entonces) pero seguiremos con el 8% de déficit. Sin duda lo que propones hay que hacerlo pero esa no es la solución. Hay que dejar de dar lo que no se puede dar.

Para salir de la crisis, todos debemos arrimar el hombro, pero parece ser que sólo lo arriman las clase media y baja, porque la clase alta no se toca.
Haasta ahora ninguna sola medida contra los bancos, salvo que sea inyectarles dinero publico al 1% que luego utilizarán para invertirlo en deuda publica de paises en aprietos y cobrarles el 6, 7, 8% y mas. Esta medida es del Banco Central Europeo. Es decir, España pone en el fondo una cantidad de dinero y luego ira a los mercados a financiarse y los bancos que han utilizado ese fondo les presta al 6%. TODO ESTO ES PATËTICO.

Por ultimo decir que la CRISIS ES MUNDIAL, por cierto, provocada inicialmente mon LEMMAN BROTHERS, cuyo responsable en España y Portugal, cuando se produjo la caida del grupo, es actual MINISTRO DEL GOBIERNO DE ESPAÑA.

ya puestos, decir que el ministro de defensa español, fue presidente de la compañia fabricante de bombas de racimo, y que le reclama a España 40 millones de Euros como compensación por prohibir la fabricación de estos artefactos. Vamos una monada de gobierno

Por gilipolleces como las que predicas tu, nos va como nos va a los españoles. Por no haber reconocido jamás la que se nos venía encima, por no haber tomado medidas a tiempo, por no ser capaces de frenar la sangría de parados y haberle bloqueado el paso a pequeños, medianos empresarios y autónomos, por haber formado un Gobierno de ineptos, sinvergüenzas y déspotas, por eso inútiles, por que no quereis a España, sólo mirais por vosotros los demás os importan un huevo. VIVA ESPAÑA.En treinta y cuatro años de democracia habeis arruinado el pais dos veces.

gilipolleces?, tu comentario te descalifica y te inhibe para que podamos leer tus ideas

Mis ideas están muy claras desde el primer momento, las tuyas son las que no están claras, culpando al exministro de economía Rodrigo Rato, cuando en el 96 cogió el pais al borde del caos y lo llevó a la cabeza de Europa. Las tuyas son las que te califican, como un progre sin sentimientos por un país llamado España, al que habeis llevado a la quiebra en dos ocasiones en los últimos treinta años. Cinco millones de parados, quiebra en la Seguridad Social, el país con menos credibilidad frente al resto de paises en el mundo por las políticas nefastas cara al exterior, etc. Y lo que más jode es que sigais adorando la píldora a los Gobiernos socialistas, no tenéis perdón.

Totalmente de acuerdo con Harnol y manzanita y con la primera parte de tor37.
Hay que meterle mano a los ricos, empezando por quitarles la sinvergonzoneria de las sicavs.
Yo creo que los bancos el dinero público que cojan, igual que el que cogieron, lo meteran en deuda pública, pero de España, o lo usaran de provisiones para cuando no les quede más remedio que reconocer las pérdidas de valor de los pisos que realmente no valían lo que dieron de hipoteca.
La bancarrota de Lehman no fue la causa de la crisis si no la consecuencia.
Era un fuerte banco de inversiones de EEUU, no el más grande, que invirtió en hipotecas de otros bancos que resultaron ser hipotecas basura. El gobierno americano no lo quiso salvar, como si hizo después con otros, y quebró.
Que el actual ministro de economía fuera su responsable en España y Portugal, solo quiere decir que se enteró de la quiebra cinco minutos antes que tú.
Peor fue que ZP nombrará a Solbes ministro de economia cuando ya nos había arruinado antes con Felipe.
Por cierto, en otro post se me olvidó decir que Solbes fue el que decidió vender en 2006 parte de las reservas de oro del banco de España, por que según él, el oro ya no tenía ninguna importancia como referencia monetaria. Los rusos se lo compraron del tirón. Espectacular el tio.
Lo del ministro de defensa: si como presidente de la compañía defendía los intereses de ésta en ese momento, ¿qué reprocharle?.
Además, solo ha sido presidente los últimos meses y creo que la denuncia, así como contratos de venta de armas al estado, estaban hechos antes de ser él presidente.
A todo esto, estamos hablando de un tipo que ha sido presidente de varias empresas de fabricación de armas y seguridad y que ya tuvo algún cargo en defensa con Aznar. No se si será para mejor o para peor, pero para ministro de defensa, que diferencia de curriculum con la Chacón ¿no?

Ah, otro recorte importante que se debe hacer es la asignacion a la iglesi, en este apartado el PSOE se equivocó, bajo mi punto de vista, pues no sólo se recortó la aportación, sino que se le subió.
Basicamente estamos de acuerdo donde recortar y donde no se debe recortar.

Por otro lado, Rajoy creo que no está llegando q a las expectativas y esperanzas que muchos españoles pusieron en él, para empezar todavia no ha dado explicaciones personalmente de sus medidas. Yo al menos puedo decir "LO SABÍA"

Mi respuesta no es corta como ya os lo figurareis, me gusta quedar clara mi opinión.

Empezare con tor37.
Con respecto a la banca te diré que si se han aplicado medidas contra ellos regulando el sistema fiscal y cobrando impuestos por transferencias bancarias tanto particulares como entre entidades.
Con respecto al tipo de interés de la deuda soberana te diré que es una cifra que establece el Banco de España y a mayor tipo de interés más fácil es vender la deuda y reducir así el déficit. Ojo esta deuda la puede comprar cualquiera, desde las entidades bancarias, hasta el Banco Central Europeo, pasando por cualquier ciudadano de a pie, osease que tu y yo también podemos comprar deuda soberana y enriquecernos al igual que los bancos.
Las inyecciones de dinero público nunca se hacen a fondo perdido, es decir que los bancos tienen que devolver el dinero que se les presto.
Aun no estoy al corriente del pasado de los actuales ministros pero asegurar que la crisis mundial es culpa de un solo banco es demagogo. Además el gobierno prohibió la fabricación de armas de racimo porque estas armas no pueden usarse en la guerra por violar los Derechos Humanos.
Como respuesta a tu ultimo mensaje te diré que estoy de acuerdo contigo en lo de la Iglesia, es más yo le quitaría todas las ayudas y les impondría impuestos.
Es pronto todavía para decir que Rajoy sea bueno o malo, pero se puede decir que esta haciendo lo que se esperaba que hiciera.

A manzanita67 le diré que no estoy de acuerdo con tu mensaje. El socialismo ha hecho grandes cosas por España y no olvides que fueron los socialistas, comunistas, anarquistas y republicanos los que defendieron a España contra los rebeldes fascistas durante la Guerra Civil. Claro esta que para ti España es un territorio y para mi España son todos los Españoles.
Tampoco estoy de acuerdo en que el Gobierno Socialista estuviera lleno de sinvergüenzas, solo que no han estado a la altura de las circunstancias, cosa que también le puede ocurrir al actual gobierno.
Y por ultimo decirte que se ha avanzado más en 30 años de democracia que en 40 años de dictadura.

Espero con interés vuestras respuestas.

Casi totalmente de acuerdo con Tor, PSOE confeso, y con Harnol, nuevo y sorprendente ideólogo del centro derecha:
A la Iglesia, solo a la católica, hay que quitarles las subvenciones y dárselas por ejemplo a los sindicatos, que Méndez solo ha ido al restaurante de lujo 5 veces esta semana, hay que quitarles todo el oro que tenga para fundirlo y dárselo a Rusia, cerrar Cáritas y que sea el estado quien le de de comer a los pobres, cerrarle los colegios y obligar a los niños a que den educacion para la ciudadania y espiritu socialista, expropiarles las iglesias y construir pisos sociales hechos por algún constructor afín, quitarles los conventos y echar a las monjas, eso si despues de que den la fórmula de los dulces, que hay que reconocerlo aunque nos pese, son bastante buenos, convencer a Italia para que invada el Vaticano, etc.
Harnol eres un figura, vamos a poner el interes más alto, que sé yo ¿al 15% te viene bien? ¿mejor al 20?, y así la venderemos mejor.
¿Que aprietan a los bancos? No me hagas reir. Desde hace un tiempo estan cobrando más comisiones que nunca, comisiones abusivas por todo.
Rajoy debe dimitir ya, no esperar más, no hay que darle más tiempo, es evidente que ni el ni su gobierno estan preparados y el resultado electoral fue dudoso. Socialistas unámonos y tomemos la calle ya. Pidamos por ejemplo un gobierno de concertación, con uno de Amaiur,otro IU, otro de CIU, otro de UPyD, deferencia a Harnol, y 8 o 10 del PSOE, que lo han hecho muy bien y son los que saben. Y de presidente Bono, católico, rico y del PSOE.
Lo que dices de la Guerra Civil prefiero no tomármelo a broma. Ocurrió hace 75 años. Tu hablas de rebeldes fascistas enemigos de España y yo diría justamente lo contrario. Pero prefiero no contestar, porque ninguno va a convencer al otro. Además puede haber una implicación personal o emocional por tu parte que por mi lo dejo.

Mi respuesta a davidla1991:

“con Harnol, nuevo y sorprendente ideólogo del centro derecha”
Para tu interés llevo en este foro más tiempo que tu, solo que no con este nombre. Y perdona si crees que debería no pensar tanto en ideologías e ideales.

“A la Iglesia, solo a la católica’’
Yo voy en contra de todas las religiones no solo la cristiana, soy ateo por si se te olvida.

“A la Iglesia, solo a la católica, hay que quitarles las subvenciones y dárselas por ejemplo a los sindicatos [...] hay que quitarles todo el oro que tenga para fundirlo y dárselo a Rusia, cerrar Cáritas y que sea el estado quien le de de comer a los pobres, cerrarle los colegios y obligar a los niños a que den educacion para la ciudadania y espiritu socialista, expropiarles las iglesias [...] quitarles los conventos y echar a las monjas [...] convencer a Italia para que invada el Vaticano, etc.”
Noto un cierto sarcasmo.
Creo que aquí has sacado un poco de quicio las cosas, por si no te has leído la constitución en el artículo 16 se dice.
“Articulo 16:
1. Se garantiza la libertad ideológica, religiosa y de culto de los individuos y las comunidades sin más limitación, en sus manifestaciones, que la necesaria para el mantenimiento del orden público protegido por la ley.
2. Nadie podrá ser obligado a declarar sobre su ideología, religión o creencias.
3. Ninguna confesión tendrá carácter estatal. Los poderes públicos tendrán en cuenta las creencias religiosas de la sociedad española y mantendrán las consiguientes relaciones de cooperación con la Iglesia Católica y las demás confesiones.”

Según su apartado primero no se puede educar bajo una ideología por lo que no se a que viene lo del espíritu socialista.
Tampoco comprendo tu planteamiento de desviar las subvenciones de la Iglesia a los sindicatos. Mi idea es destinar ese dinero y el recaudado con los impuestos que no excederían más allá de los razonables para la continuación de sus actividades, a medidas sociales.
Tampoco comprendo tu razonamiento para enviar el oro a Rusia.
Obligar a los jóvenes a estudiar educación para la ciudadanía en vez de religión no me parece tan escandaloso.
Existen muchas ONGs que no dependen de la Iglesia y que podrían recibir ayudas del Estado, ayudas que podrían provenir de estos mismos fondos que comentamos.
No creo que sea necesario expropiar nada, ya se realizaron dos desamortizaciones en España. La de Mendizábal y la de Madoz ambas del siglo XIX.

“Harnol eres un figura, vamos a poner el interes más alto, que sé yo ¿al 15% te viene bien? ¿mejor al 20?, y así la venderemos mejor.”
Parece que no tienes muchas nociones de economía pero no me voy a molestar en explicarte porque sucede esto dado que probablemente no lo entenderías.

“Rajoy debe dimitir ya, no esperar más, no hay que darle más tiempo, es evidente que ni el ni su gobierno estan preparados y el resultado electoral fue dudoso.”
Por lo que entiendo de tu planteamiento dices que, aun cuando el PP tuvo 10.830.693 de votos y 186 escaños y el PSOE tubo 6.973.880 de votos y 110 escaños, me estas insinuando que se han manipulado 3.856.813 de votos, perdona que te diga pero esto no es Rusia donde la democracia no existe.

“Socialistas unámonos y tomemos la calle ya. Pidamos por ejemplo un gobierno de concertación, con uno de Amaiur,otro IU, otro de CIU, otro de UPyD, deferencia a Harnol, y 8 o 10 del PSOE, que lo han hecho muy bien y son los que saben. Y de presidente Bono, católico, rico y del PSOE.”
Por lo visto tu entiendes por pluralidad que solo haya partidos políticos de izquierda.

“Lo que dices de la Guerra Civil [...]. Tu hablas de rebeldes fascistas enemigos de España y yo diría justamente lo contrario. [...] Además puede haber una implicación personal o emocional por tu parte que por mi lo dejo.”
No existe una implicación personal más haya de la propia ideología. En 1936 en España existía la II Republica y los fascistas se revelaron contra el gobierno constitucional elegido por el pueblo para imponer su voluntad, los republicanos solo defendieron a su patria de una horda de traidores, claro esta que la propaganda franquista se encargo de dar la versión que les interesaba y autoproclamarse defensores de la patria cuando en circunstancias normales hubieran muerto en el paredón por traición.

Por ultimo te diré que me encanta debatir contigo.

Si Harnol, todo era sarcástico. Quizas no lo exprese bien pero era mi intención.
Que me da igual lo que digas ser, yo te considero acérrimo PSOE, y no, no se si eras ateo.
Lo que si sé es que dices que se le quiten ayudas a la Iglesia y que paguen impuestos. Por mi que no sea. Pero sí te digo que los ateos y los del PSOE veis la paja en el ojo ajeno y no la viga en el propio. ¿Por que te acuerdas de la Iglesia y no de los sindicatos, los partidos, los ricos con palacios incluidos en patrimonio histórico, asociaciones sin fines de lucro (¿ONGs?), etc? Creo que todos éstan exentos de declarar las subvenciones y donaciones que reciben, además de los rendimientos de actividades y los rendimientos de rentas y de patrimonio. Ahora me dirás que también ellos, pero tú por si acaso sólo te acordaste de la Iglesia.
¿A causas sociales destinarias ese dinero? ¿Hay mejor causa social que la que esta llevando a Cáritas a darle de comer todos los días a miles de personas?
Lo de Rajoy y gobierno de concertación solo era intento de ironía.
Lo de la guerra civil: Ni conocí la guerra ni a Franco, pero tanto machacaban con que la derecha era muy mala y la izquierda muy buena que pica la curiosidad y lees cosas distintas.
Y piensas que es imposible que toda la derecha fueran oligarcas terratenientes, es más, la mayoría serían trabajadores normales y buenas gentes, y no toda la izquierda la formarían los obreros, también buenas gentes.
Desengáñate, si no hubiera habido al menos una mitad de la población que apoyara a Franco, jamás hubiera ni empezado ni ganado la guerra.
La guerra empezó en el 36, pero su origen esta en varios años antes.
Su origen es la incapacidad de las izquierdas para admitir que en una forma de gobierno como era la república, que consideraban suya, pudiera haber partidos de derechas capaces de ganarles las elecciones.
Tras un primer gobierno de izquierdas de Azaña, protagonizado por el terror con quema de iglesias, ocupaciones de tierras, levantamientos mineros, etc, en 1934 hay elecciones que gana la CEDA, un partido de derechas. Comienza entonces un periodo en el que los partidos de izquierdas le hacen la vida imposible al gobierno legítimo, hasta que consiguen que el centrista Alcalá Zamora, presidente de la República, ambicioso e incapaz de oponerse a las izquierdas, de por terminada la legislatura dos años antes de tiempo y convoque elecciones, que ganan los partidos de izquierdas, unidos en el partido llamado Frente Popular.
Se forma entonces un gobierno legítimo, que obliga a dimitir a Alcala Zamora de presidente, quedando como presidentes del gobierno y de la república los socialistas Azaña y Casares Quiroga.
Para entonces la situación va empeorando, sobre todo con el "tensionamiento" de la situación por parte de los nacionalistas, sobre todo la Esquerra catalana, que pedía la independencia, de los sindicatos, la UGT de Largo Caballero, de los comunistas y de los anarquistas.
En aquellos años no eran raras las insurrecciones militares, y para las izquierdas no estaría mal visto un pequeño levantamiento controlable del ejército, por ejemplo en Africa, que provocase la reacción y victoria de las izquierdas y diera lugar a que fuera legítimo establecer una forma de gobierno único de la izquierda.
Para esto llegaron incluso a repartirse armas a los sindicatos y comunistas. Hay que tener en cuenta también la fragmentación del Frente Popular y las ansias de poder de los líderes de izquierdas, que se atacaban entre sí, como Azaña, Largo, Prieto, Negrín.
Es evidente que los votantes de los partidos de derechas y los militares no estaban dispuestos a volver a pasar por el periodo de terror de izquierdas del 31 al 33, y que a tal efecto estarían preparados.
Como sería la cosa que el último detonante de la guerra fue el asesinato de Calvo Sotelo, nada menos que lider de la oposición, por parte de los escoltas del presidente de gobierno socialista.
A partir de aquí comienza la guerra y ya es otra historia.
Lo que yo he leido me lleva a ver las cosas de esta manera. Lo que tu hayas leido te lleva a verlas de otra manera.
En lo que si creo que coincidiremos es en pensar que los que murieron, de uno y otro bando, probablemente fueron todos unos infelices que se vieron arrastrados por los dirigentes de uno y otro bando a matarse entre si, pensando que estaban peleando por una causa justa.
Volviendo a otros comentarios tuyos: en una respuesta a manzanita le dices que tu crees en las personas, en los españoles y no solo en un territorio llamado España. Es lo mismo que pensaba ZP al decir que el término nacion española era un concepto discutido y discutible. El además también pensaba en la Alianza de Civilizaciones, sin fronteras. Son palabras. Es buenismo vacio. No se pueden separar los términos España y los españoles, ¿o que pretendes, si algún dia se independiza Cataluña seguir llamándolos españoles? No seas iluso, tu podrás llamarles como tu quieras, pero ellos se habrán independizado.
Ahora que lo pienso, en otro comentario sobre la guerra reivindicas que las izquierdas defendían a España, y en cuanto a sus dirigentes no es así, las izquierdas estaban siempre provocando y acordando con la Esquerra republicana catalana su separación de España.
Otra cosa Harnol, no te prives y explica lo del tipo de interés para ver si me entero y te entiendo, por favor.

Es cierto que solo e hablado de la Iglesia pero no a sido con intención sino por despiste, no me acorde de los demás casos que has expuesto.
“¿A causas sociales destinarias ese dinero? ¿Hay mejor causa social que la que esta llevando a Cáritas a darle de comer todos los días a miles de personas?”
Por si no te has dado cuenta Caritas es una organización que esta gestionada y vinculada a la Iglesia la cual es una organización con ánimo de lucro.

“Ni conocí la guerra ni a Franco, pero tanto machacaban con que la derecha era muy mala y la izquierda muy buena que pica la curiosidad y lees cosas distintas.”
En realidad, según la propagando falangista, la buena era la derecha y la mala era la izquierda. No e leído la historia de la Guerra Civil desde un punto de vista de izquierdas, pero contéstame a lo siguiente. Si Franco, que era de derechas, y los franquistas provocaron con su levantamiento armado una guerra que dejo a 1.000.000 de muertos, ¿No serán los fascistas los malos?

“Desengáñate, si no hubiera habido al menos una mitad de la población que apoyara a Franco, jamás hubiera ni empezado ni ganado la guerra.”
Esto demuestra tus pocos conocimientos sobre el tema, a franco lo apoyaron mayoritariamente los militares, y las armas queramos o no dan mucho poder.
La Republica se instauro tras la victoria del partida republicano del momento en unas elecciones municipales, en otras palabras, la mayoría del pueblo era afín a la republica.

“Su origen es la incapacidad de las izquierdas para admitir que en una forma de gobierno como era la república, que consideraban suya, pudiera haber partidos de derechas capaces de ganarles las elecciones.”
Eso es totalmente falso, es un argumento más de la ultra derecha que se empeña en dar la imagen que les interesa.

“Tras un primer gobierno de izquierdas de Azaña, protagonizado por el terror con quema de iglesias, ocupaciones de tierras, levantamientos mineros, etc, en 1934 hay elecciones que gana la CEDA, un partido de derechas. Comienza entonces un periodo en el que los partidos de izquierdas le hacen la vida imposible al gobierno legítimo, hasta que consiguen que el centrista Alcalá Zamora, presidente de la República, ambicioso e incapaz de oponerse a las izquierdas, de por terminada la legislatura dos años antes de tiempo y convoque elecciones, que ganan los partidos de izquierdas, unidos en el partido llamado Frente Popular.
Se forma entonces un gobierno legítimo, que obliga a dimitir a Alcala Zamora de presidente, quedando como presidentes del gobierno y de la república los socialistas Azaña y Casares Quiroga.
Para entonces la situación va empeorando, sobre todo con el "tensionamiento" de la situación por parte de los nacionalistas, sobre todo la Esquerra catalana, que pedía la independencia, de los sindicatos, la UGT de Largo Caballero, de los comunistas y de los anarquistas.
En aquellos años no eran raras las insurrecciones militares, y para las izquierdas no estaría mal visto un pequeño levantamiento controlable del ejército, por ejemplo en Africa, que provocase la reacción y victoria de las izquierdas y diera lugar a que fuera legítimo establecer una forma de gobierno único de la izquierda.
Para esto llegaron incluso a repartirse armas a los sindicatos y comunistas. Hay que tener en cuenta también la fragmentación del Frente Popular y las ansias de poder de los líderes de izquierdas, que se atacaban entre sí, como Azaña, Largo, Prieto, Negrín.
Es evidente que los votantes de los partidos de derechas y los militares no estaban dispuestos a volver a pasar por el periodo de terror de izquierdas del 31 al 33, y que a tal efecto estarían preparados.”
Como puedo comprobar has copiado esta información de alguna página la cual esta manchada por las ideologías de derechas, se ve a la legua.

“No se pueden separar los términos España y los españoles, ¿o que pretendes, si algún dia se independiza Cataluña seguir llamándolos españoles? No seas iluso, tu podrás llamarles como tu quieras, pero ellos se habrán independizado.”
Si que se pueden separar, te pondré un ejemplo. Si se violara el concepto de nación y por ello declarásemos la guerra al país que lo ha violado, aunque el resultado es el mismo el detonante no lo es. Según tu concepto de nación entrarías en ese conflicto si un soldado enemigo pone pie en territorio Español, sin embargo si se aplica mi concepto de nación solo entrarías en guerra si un ciudadano Español es agredido o asesinado. Existe una gran diferencia. Con respecto a los Catalanes, son Españoles hasta que logren su independencia.

Tu argumentas siempre que las izquierdas eran malas, pero ¿Te as preguntado alguna vez cual era la situación del obrero en aquella época? Investígalo.

Por otro lado no comprendo como puedes pedir la dimisión de Rajoy y defender a los falangistas de la Guerra Civil.

Lo de los tipos de interés si no te importa lo preparare mejor y lo publicare en un tema aparte por diferentes motivos, mi carencia de tiempo libre, la necesidad de la utilización de graficas para su entendimiento, la necesidad de explicar casi un tema completo de economía para poder llegar a la explicación de los tipos de interés. Supongo que lo tendré para la semana que viene, de todas formas recuérdamelo.

Y como siempre, un placer dialogar contigo.

Harnol: ¿Cerramos Caritas por ser de la Iglesia? ¿Le dareís tu y tus correligionarios de comer a la gente en la sede de la calle Rincón? ¿Les dareís hospedaje allí, o sentareis un pobre a vuestra mesa todos y cada uno de los del Psoe? Si tu respuesta no es afirmativa, deja que mejor lo siga haciendo Cáritas, que seguro que administra mejor el dinero.
Por cierto, si vais a recoger allí a gente, calentadlo un poco. Alguno ha dicho que aquello es muy frio. Desde luego este Rejas la que os ha formado, con lo calentito que era el cortijo de la Plaza.
Otra cosa: me han dicho que cuando el Sevi tuvo allí el bar tenía colgado en la pared un arco y una flecha, justo encima de donde ahora se sienta Kiko. Ya tiene delito que hayais ido a poner la sede en lo que fue el embrión del tiro con arco en la Puebla.
Por partes: No opino que unos sean buenos y otros malos, habría de todo en cada sitio. Opino sobre lo que he leido y yo creo que es la verdad, o mi verdad, que a lo mejor estoy confundido. Y vuelvo a repetirte que ocurrió hace 75 años. No tengo ningún condicionante personal en lo que digo.
Imágina que hace dos años, el Rey, jefe del estado, presionado por el PP y ante la situacion de crisis que viviamos, hubiera dicho: " hasta aqui hemos llegado ZP, ahora disuelvo las Cortes y convoco elecciones". ¿Te parece justo? ¿No diriaís desde el PSOE que por que no se le deja terminar la legislatura? Pues eso le pasó entonces a la derecha que gobernaba. (Cambia la palabra Rey por las de Presidente de la República, no nos liemos).
Elecciones de febrero de 1936 ganadas por las izquierdas del Frente Popular: Primera vuelta y únicos datos conocidos:
Frente Popular de izquierda...... 4.451.300 votos
Derechas......................... 4.375.800 votos
Centro........................... 682.825 votos
Ante estos datos la izquierda se proclama vencedora sin esperar a la segunda vuelta, toma las calles, coacciona a los candidatos de derechas para que no se presenten a la segunda vuelta, crea una Comisión de Validez de Actas de diputados, que invalida escaños ganados por diputados de derechas, etc, etc, etc.
Todo para intentar incrementar los 200 diputados que tiene, de los 473 que componen el Parlamento.
Si hay otros datos yo no los conozco. Si tu los has encontrado dilos, me gustaría leerlos.
Quiero decirte con esto que la sociedad estaba practicamente dividida por la mitad y que si no es así no tiene sentido que se llegara a la guerra.
No todos los militares apoyaron a Franco.
Los de las principales guarniciones fueron cambiados en los primeros meses del 36 y mandados lejos, para ser sustituidos por otros más afines a las izquierdas. Si lo hubiesen apoyado mayoritariamente, la guerra no dura ni tres meses.
Que hubo guerra y murió 1.000.000 de personas, por desgracia no se puede cambiar. Pero no te quepa duda que las izquierdas de entonces nos llevaban de cabeza a una dictadura de izquierdas o comunista,teniendo como referente a la Unión Soviética, y de esta si que no hubiesemos salido nunca y habría que ver cuantos muertos hubiese provocado.
Usas los típicos y tópicos argumentos de izquierdas para descalificar a los que opinan distinto a vosotros. Haya tú.
En tu escrito no dejas de confundir el término falangista. La Falange tengo entendido era un partido residual de los que había en la derecha. Según algunos, para los auténticos falangistas es casi un insulto llamarlos franquistas. Míralo bien.
Que no hombre, que no pido todavía la dimisión de Rajoy. Que era broma. Vamos, era broma entonces cuando lo dije. Ahora ya hasta me dan ganas de pedirla.
El obrero, supongo que te referiras al jornalero del campo, me imagino que estaría fatal. Mi familia ha sido jornalera, y les he oido decir que se pasaba mucha hambre, y cosas de los señoritos, etc, pero que quieres que te diga.
Es curioso como los socialistas os arrogais el derecho a declararos los defensores de los obreros en todas las épocas. Y a mi me parece en cambio que sois el partido más dañino que puede haber para los obreros. No es mi opinión, son datos: Jamás sufren los obreros más paro que cuando gobiernan los socialistas. Te lo digo yo, que soy obrero.
Cuando expliques lo de los tipos de interes, explica también lo de España y nación, que tampoco me entero.
Un saludo.

Oye tu dadidla 1991 tienes algo en contra de las asociaciones o clubes de este pueblo, esque parece ser que no te gustan por que no simpatizas con ellas, ahora menospreciando el tiro con arco, ten un poco de respeto por la gente que tiene un hoby, y esta fuera de de toda discursion politica, por favor respeta y seras respetado...

Jamego, vuelve a leerlo otra vez o de otra manera. Ni menosprecio el tiro con arco ni le le falto al respeto. Creía que ya te habia quedado claro lo mismo respecto a la asociación de viudas, pero tu sigues igual. Leelo mejor.

Harnol, creo que te haces llamar. No se la edad que tienes, ni me importa, creo y pienso que eres joven, pero cada vez me quedo más perplejo cuando leo y escucho más de lo mismo. Os tienen comido el tarro con la Guerra Civil y con Franco, estoy más que seguro que no lo has conocido. Parece mentira en los tiempos que corren sigais erre que erre con lo mismo.Las guerras y las dictaduras vengan del lado que vengan no traen nada bueno, por eso no volvais a desenterrar a los muertos, vamos a dejarlos en paz,malos y buenos los hubo en los dos bandos, pero eso es pasado.Pensemos en el futuro a corto plazo que nos viene jodido y no hagamos leña del árbol caído.Una España dividida no puede llegar a ningún sitio, si seguimos hablando de derechas e izquierdas no sabremos explotar jamás la riqueza de este gran país.

En este caso, totalmente de acuerdo. Sólo unidos, trabajando hombro con hombro saldremos de esta crisis. Lo malo es que nuestros poíticos no se han enterado, o no se quieren enterar

Habláis de respeto y de unión cuando vosotros sois los primeros que no estáis unidos, ¿Acaso estáis dispuestos a aliaros con vuestro mayor enemigo? No verdad, vosotros mismos estáis dividiendo a España negando la Guerra Civil y negándole a los Españoles lo que es suyo la REPUBLICA, ¿De eso no se habla verdad? Parece que en este país no se puede hablar del pasado por que supuestamente abre viejas heridas, si las abre es porque aun no han sanado bien. Hablar de nuestra historia es hacer historia, recordarla es saber continuar, no lo olvidéis. Por cierto davidla1991 ya he escrito y subido lo de la explicación de los Tipos de interés y la deuda soberana, lo subí a la sección de documentos y estoy a la espera de que lo publiquen los del Foro.

No te referiras a mi?.
Pues te digo mi posición, soy de izquierda, por supuesto en el 36 se produjou un golpe de estado fascista, ayudados por nazis. Y si, SI a la memoria histórica

Estoy de acuerdo con lo que dice manzanita.
Harnol, yo al menos no quiero olvidar, pero entre olvidar y remover para sacar un beneficio político hay un trecho. Los políticos son los que quieren enmierdarlo todo y aprovecharse de la buena fé y las emociones de la gente, hablando tendenciosamente de la guerra y sus causas y consecuencias.
Me parece harnol, que aunque eres joven tienes ya bien metidas en ti algunos de los peores conceptos de izquierdas, como por ejemplo el de democracia. Para ti ser demócrata significa que yo tenga que asumir tu idea de democracia. Si la cuestiono o pienso distinto es por que para ti yo no soy demócrata, y casi me llamas ultraderechista en un comentario o casi traidores, "aliados con el enemigo", como en tu último comentario, que hace que tor corra a dejar clara su postura, no vaya a ser que pensemos que es un antidemócrata. Que eso es lo que os creeis los de izquierdas, ser los que teneis derecho a dar el carnet de demócrata.
Dices textualmente: "negarles a los españoles lo que es suyo, la República". Vaya, como si la república fuera el Peñón de Gibraltar.
Lo que eligieron los españoles mayoritariamente en 1978 fue una constitucion que establecia como forma de gobierno la monarquia parlamentaria, con la que yo, que no habia nacido aún, estoy de acuerdo.
En España elegimos cada cuatro años el gobierno que queremos y como jefe del estado mantenemos al rey, que es un mero adorno, que se limita a firmar las leyes del gobierno y a representar al estado.
Yo prefiero esto a tener una republica, tanto economica como politicamente.
Por ejemplo en lo económico: La familia real son ahora 14 personas, 6 adultos y creo que los 8 nietos del rey. Nos cuestan 8 millones de euros al año y a su alrededor, en distintas funciones, hay unas 80 personas.
Compara ahora. Elige cada 6 o 7 años a un presidente de la república presentado por un partido político. Que menos que tenga 10 consejeros, cada consejero 5 directores generales y estos a su vez 20 personas más entre subdirectores, secretarios, técnicos, etc, etc, etc.
Ya tenemos 1000 personas.
Dejemoslo ahí, aunque seguramente, cada uno de estos tendría a su vez otros 10 subalternos y ya serían 10.000.
Estamos hablando del Jefe del Estado. No son muchas si tenemos en cuenta que ZP tenía 600 sólo como asesores personales.
Ponles un buen sueldo, dietas, gastos, tarjeta visa, coches oficiales con chofer, escoltas, indemnizaciones cuando se vayan, jubilaciones vitalicias, gastos electorales, redecora residencias, etc. Y así cada 6 o 7 años, y vuelta a empezar.
Haz cuentas. Yo creo que no bajarían de 200 o 300 millones de euros al año lo que nos costaría tener un jefe de estado republicano.
En lo político; Imagina que coinciden de presidente de gobierno ZP y de presidente de la república Felipe González. Yo me iria de España.
O Rajoy con Felipe, y cuando uno sacará una ley el otro se negara a ratificarla. Ya tendríamos lio.
Así que mejor el Rey, que le pone el gobierno delante los papeles, los firma y punto.
A mi personalmente no me gusta el Rey, pero pienso que es un mal menor.
Además, ahora ha surgido Urdangarin, que se ha podido beneficiar de los 5, 10 o 15 millones que le han dado varias instituciones. Piensa que eso es lo que un politiquillo corrupto se levanta en un año. y encima elegido por nosotros.